|
אסא כשר: כל הזהויות לגיטימיות
שאלה: יציבותו של משטר דמוקרטי במדינה כלשהי קשורה למאפיינים תרבותיים עמוקים של חברת הרוב באותה מדינה. האם יכול, על פי הנחה זו, המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל לשאוב ממאפיינים מרכזיים של התרבות היהודית?
אסא כשר: לדעתי, הזהות התרבותית היהודית והמשטר הדמוקרטי הם עניינים מסוגים שונים, ולכן אין לחפש ביניהם לא התאמה ולא ניגוד. דמוקרטיה בעיני היא משטר הוגן, המאפשר לבני אדם בעלי השקפות עולם שונות לחיות זה בצד זה, והגדרה זו תופסת לגבי כל המדינות וכל העמים.
הדמוקרטיה מעניקה לכל אדם חבילת זכויות, המונעת ככל האפשר חדירה לתחום חיי הפרט, ולכן אין להחלטות הרוב כל מעמד בשאלות כמו: מה מותר ואסור לאזרח לאכול, עם מי מותר או אסור לו להתחתן, מה מותר או אסור לו להגיד. על המדינה הדמוקרטית להיות ניטראלית בתחומים של השקפת עולם ¨דת או חילוניות©, של היחס בין המעמדות ¨סוציאליזם או קפיטליזם© ועוד.
באשר ליהודיותה של מדינת ישראל זהו עניין השייך לאופייה של חברת האזרחים, שאסור לרשויות להתערב בו. האמצעי הלגיטימי היחיד שמותר לרשות המחוקקת לנקוט בקשר לזהותה היהודית של המדינה הוא, להמשיך את תוקפו של חוק השבות, שנועד להבטיח את קיומו של רוב יהודי במדינת ישראל.
את זהותה היהודית של המדינה צריכים לקבוע רוב אזרחיה, שהם יהודים, כפי שהרוב הנוצרי בארצות הברית משפיע עמוקות על אופי החברה האמריקנית ועניין זה לא זו בלבד שאינו מעוגן בחוק הפדרלי, אלא קיימים מנגנונים ממוסדים שתכלית קיומם היא הבטחת ההפרדה בין דת למדינה.
הצביון היהודי של מדינת ישראל הוא סכום הזהויות היהודיות של הקבוצות המרכיבות אותה מאלה ההולכים לבית הכנסת בשבת, כשטלית על כתפיהם, ונחים אחר כך בבית, דרך אלה שהולכים לבית הכנסת בבוקר ואחר כך נוסעים לצפות במשחק כדורגל, עבור לאלה ההולכים לבית הכנסת רק בחגים, ועד אלה המגיעים לסביבת בית הכנסת רק בערב יום הכיפורים, וגם אז לא נכנסים לתוכו אלא יושבים סביבו. יש התופסים את זהותם היהודית כחובה להמית עצמם באוהלה של תורה, ויש התופסים אותה כחובה לשרת בצבא תוך סיכון חיים. כל הזהויות האלה לגיטימיות, כי הן נובעות מבחירה חופשית בתחום שאין לרשויות כל רשות לחדור אליו.
ישעיהו ליבמן: לשומרי המצוות מחויבות גדולה יותר למדינה
שאלה: בספרך, שני עולמות של יהדות, נאמר שהקשר בין דמוקרטיה וערכים ליבראליים לבין זהות יהודית נתפס בצורות שונות מאד בקרב יהודי מדינת ישראל ויהודי ארצות הברית. רוב האחרונים משוכנעים שליברליזם ויהדות הם תאומי סיאם ואילו רוב הראשונים אורתודוכסים כחילוניים סבורים שיש בין הדמוקרטיה ליהדות סתירה. מהי הסיבה לשוני בדעת שני הקהלים, ודעתו של מי קרובה יותר לתשובות שיעלה המחקר ההיסטורי אודות התרבות היהודית לדורותיה?
ישעיהו ליבמן: ראשית, בתגובה לדברי אסא כשר, עלי להעיר שעל פי ניתוח מחקרי דעת קהל בישראל, אין אמת בדבריו על אודות הדמיון ברמת המחויבות למדינה, לעם וליהודי התפוצות בין בעלי הזהויות היהודיות השונות בציבור הישראלי. המחויבות לכל אלה גבוהה יותר כיום בקרב שומרי המצוות. זאת, למרות שהדבר לא היה כך לפני חמישים שנה, ואני מקווה שלא יהיה כך בעוד שלושים שנה.
השקפת האורתודוכסיה אודות היחס בין דמוקרטיה ליהדות השתנתה בהתאם לנסיבות היסטוריות. עד מלחמת יום הכיפורים היו האורתודוכסים האנטי ציונים הציבור היחיד שהצהיר שיש סתירה בין יהדות לדמוקרטיה, מכיוון שבעיניהם לוז היהדות היא ההלכה, וזו אכן סותרת את הדמוקרטיה. בציבור הציוני דתי כמעט שלא עסקו בכך מתוך ההבנה שאכן אין התאמה בין דמוקרטיה להלכה. אך מכיוון שאין לדתיים יכולת להנהיג פה מדינת הלכה, לא כדאי כלל להסב את תשומת הלב לסתירה. רק לאחר מלחמת יום הכיפורים החלו חוגים דתיים לחזות אפשרויות של כינון מדינת הלכה שקודם לא העלו אותה על דעתם. רבנים חתרו לכך בדרך של הדגשת הסתירה בין היהדות לדמוקרטיה, והתבטאו באופן לא אחראי, לדעתי» השקפות זהות, אם כי מתוך מוטיבציה הפוכה , עלו גם בשמאל המנותק לגמרי מהיהדות.
בעניין ההבדלים בין ההשקפות בקרב יהודי ישראל ליהודי ארצות הברית יש לציין, כי אכן רוב היהודים האמריקניים רואים בליברליזם את לב המסורת היהודית. הדבר נובע משתי סיבות. הראשונה היא הבורות של רובם במסורת התרבותית היהודית והשניה היא שזהו השריד שנותר להם מן היהדות והוא תואם ממילא את דרך חייהם. זוהי עדות לחוסר הרצינות של המחויבות היהודית של רובם.
לאחר שערכנו את סקרי דעת הקהל היהודית הנדונים, ניסינו למצוא את הסיבות לפופולאריות של השקפות אלה בקרב יהודי ארה"ב ושיערנו שיהודים אמריקניים אינם רואים אפשרות להתערבות המדינה בעניינים כמו זכויות של הומוסקסואליים, הפלות וצנזורה, מכיוון שזו אינה מדינה יהודית» עתה, אנו יודעים שלא כך הוא הדבר. יהודי ארצות הברית פשוט תומכים ערכית בחופש הבחירה של נטיה מינית ובחופש ההפלות, בשיעורים גבוהים הרבה יותר משיעורי התמיכה של נוצרים בני אותו מעמד חברתי בזכויות אלה. אני מפרש זאת כבעייתיות חמורה ביותר של הזהות היהודית ואף האנושית של יהודי אמריקה.
יאיר צבן: הרמוניה בין חוקי המדינה לבין ההלכה היא עניין לימות המשיח
שאלה: כיצד ניתן לראות את הקשר בין הזהות היהודית בת זמננו לבין המוסדות והערכים הדמוקרטיים?
יאיר צבן: גם אני רוצה להעיר אודות היחס בין שני המושגים: יהדות ודמוקרטיה. לדעתי, הובלט הניגוד ביניהן עם העליה ההמונית מברית המועצות, בעקבות עניין הנוגע לכבוד האדם. המדובר בהשארת גופות מתים במקררים ללא יכולת לקוברן, משום שהמתים לא נחשבו ליהודים על פי ההלכה. הדבר עורר זעזוע בקרב ציבור רחב משום שהוא נוגע לזהותנו האנושית, וערער עוד יותר את הפקפוק של חילוניים הומניסטיים ברמה המוסרית של שומרי ההלכה.
גם אני רואה את הזהות היהודית באופן היסטורי, כזהות משתנה ומתפתחת בהתאם לנסיבות. במשך דורות רבים חפפה הזהות הדתית היהודית את הזהות הלאומית, אך לדעתי, ביסודה זוהי זהות לאומית תרבותית והדת היא אחד ממרכיביה של התרבות.
השלכות החפיפה שהיתה קיימת בעבר עוד ישפיעו עלינו דורות רבים, אך כיום היא איננה קיימת עוד. כיום אין בנמצא זהות יהודית אחידה ונראה לי שכך היה, באופן לטנטי יותר, גם בעבר, רק שאז טואטאו הדברים אל מתחת לשטיח. אין דבר כמו "היהדות אומרת" יהודים שונים אומרים דברים שונים» וככל שהנושא עמוק יותר כך המחלוקת קשה יותר. באשר להגדרתו של אסא כשר את המשטר הדמוקרטי כמעצב "מדינה של כל אזרחיה" הדבר אינו מתממש במציאות אף בדמוקרטיות ותיקות כבריטניה וצרפת, החוק מחזק בהן את הצביון הלאומי של קבוצת הרוב, והביטוי הבולט לכך הן ההגבלות על שימוש בשפות מקומיות במערכת החינוך ובתקשורת. מסקנתי היא, שכוחות חזקים מאד מביאים את רשויות המדינה לחזק בחקיקה את תרבות הלאום השליט, וזה נוגד את עקרון הניטראליות של "מדינת כל אזרחיה". אין פתרון מושלם בשום מדינה לקונפליקט זה בין ערכים, אבל יש לנסות להתמודד עם הקונפליקט בדרך של פשרות והסדרים הוגנים, כפי שהציג זאת אסא כשר.
בהקשר זה עלי להזכיר, כי גם החובה המוסרית לחלק את העוגה הכלכלית בין השכבות ולדאוג שהשיויון הפורמלי יתורגם לשיויון מעשי, אינה עולה תמיד בקנה אחד עם עקרון החירות המירבית של האזרחים. גם עם שאלה זו חשוב להתמודד.
ובאשר ליחס בין הלכה לדמוקרטיה לדעתי קיימת סתירה אימננטית בין הנחות היסוד של כל דת, לאילו של הדמוקרטיה, שהרי זו האחרונה מניחה שמקור הריבונות הוא בבני האדם ולא בכוח עליון כלשהו.
על דיעה זו שלי חולקים עמיתים שומרי הלכה כמו אריאל רוזן צבי ז"ל ויבדל"א אבי רביצקי. האחרון טוען כי אין סתירה אימננטית בין הלכה לדמוקרטיה אלא זוהי סתירה נסיבתית: מכיוון שההלכה התפתחה כמעט אלפיים שנה ללא מסגרת של ממלכתיות יהודית, היא מתקשה להסתגל לתנאי המדינה. תשובתי להשקפה זו היא שקשה לחכות עד שתסתגל ההלכה לתנאי המדינה, מכיוון שקיימות בעיות בוערות כמו זו של קבורה, שהזכרתי בראשית דברי. הרמוניה בין חוקי המדינה לבין ההלכה היא עניין לימות המשיח, ובינתיים, לדעתי, עלינו להתמודד עם בעיות דת ומדינה באמצעות שימוש בכמה כללים.
הכלל הראשון הוא הכרה בכך שהתנגדות תומכי הדמוקרטיה לכפיה דתית אין משמעה התנגדות לעצם האמונה הדתית» הכלל השני הוא המנעות מפגיעה הדדית ברגשות» השלישי הוא הכרה הדדית בחשיבותה של המורשת היהודית לכל הצדדים הן לאלה הרואים בה מקור סמכות והן לאלה הרואים בה מקור להשראה תרבותית. הכלל הרביעי הוא שחשוב לאתר מכנים משותפים לשומרי הלכה ולחילוניים, דבר שיחזק את הדמוקרטיה.
שי פירון: הציבור הדתי טעה כשנטל את המונופול על הזהות היהודית
שאלה: אילו סוגי ביקורת על המשטר הדמוקרטי אתה מזהה בחברה הישראלית, עם אילו אתה מזדהה ואילו אתה שולל?
שי פירון: ראשית, אני רוצה להמשיך עניין שהעלה יאיר צבן. אחת הטעויות הגדולות שעשה ציבור שומרי ההלכה במדינת ישראל בחמישים שנותיה היה נטילת המונופול על הזהות היהודית הנכונה, וטעות מקבילה עושה ציבור חילוני מסויים כשהוא נוטל לעצמו את המונופול על הדאגה לחיזוק הדמוקרטיה. אני מכיר בלגיטימיות של יהודים חילוניים להתעניין במורשת המשותפת על פי דרכם ואני רואה כיום בחברה החילונית סימנים מעודדים בכיוון זה.
אני מתנגד להנחה אחרת של יאיר צבן, בדבר הסתירה האימננטית בין יהדות לדמוקרטיה. זוהי הנחה מסוכנת, שכן היא משדרת לציבור שומרי ההלכה שההגדרות החילוניות לדמוקרטיה הן היחידות האפשריות. אני חושב שדתיים וחילוניים צריכים לעצב ביחד הן את הצביון היהודי של המדינה והן את צביונה המשטרי.
הביקורת שלי על הדמוקרטיה מושמעת מזווית ראיה דתית, אך דברים דומים לשלי בתכנם נשמעים גם מפי לא דתיים, כמו הסוציולוג עוז אלמוג וחוקר המחשבה היהודית אליעזר שביד. ביקורתי היא, שהדמוקרטיה מוצגת לעתים כאלטרנטיבה ליהדות, לא כמכשיר אלא כתוכן ומהות. אני רואה את הדמוקרטיה כאמצעי לשיפור החיים ואת היהדות כתוכן ערכי. אם מקבלים זאת ורואים בדמוקרטיה תרבות שלטונית גרידא ולא תחליף לדת, או אז אין כל סתירה בין היהדות לדמוקרטיה.
בחברה הדתית יש כמה גישות לדמוקרטיה: האחת רואה בה ערך שניתן למצוא לו לגיטימציה ביהדות הטרום מודרנית, כמו בבחירת הסנהדרין על ידי העם ובחירת המלך על ידיה» אחרת רואה בה עניין ניטראלי, לא יהודי ולא בלתי יהודי.
אני חש שהסתירה אינה בין יהדות לדמוקרטיה, כלומר בין יהדות לשלטון הרוב, אלא בין ערכים מוסריים לבין שלטון הרוב. התרגשתי מאד כנער מדברים שכתב יאיר צבן בנוגע לפקודת טרסנפר, שאם תנתן הוא ישכב על הכביש ולא יתן לבצע אותה. זהו ביטוי של מחוייבות לערכים, שאינה מאפשרת השמעות אוטומטית להחלטות רוב. תתכן, אם כן, סתירה מהותית בין השקפתי המוסרית, המבוססת על היהדות, לבין החלטות מסויימות של הרוב הדמוקרטי, אך זו אינה סתירה בין השקפתי לבין הדמוקרטיה כמשטר.
שאלה: האם לא חשוב להתמודד עם ערכים מוסריים שעליהם בנויה הדמוקרטיה ולא רק עם הרובד הטכני שלה? מה בדבר השאיפה לשיויון האשה, ראית חופש הביטוי כהתעלות אנושית על הנטיה להשתיק את השונה?
שי פירון: אני מסכים שיש מחלוקת בין הקולקטיביזם היהודי המסורתי לבין האינדיבידואליזם העומד ביסודו של המשטר הדמוקרטי. נדמה לי שהקולקטיביזם היה מובן מאליו בעבר גם לציבור החילוני והויתור של היחיד לטובת הציבור היה בין הגורמים שאפשרו את הקמת המדינה.
לדעתי, בין זכויות הפרט לבין הערכים האוניברסאליים קיים ערך מרכזי, והוא הנאמנות ללאום. הנאמנות ללאום צריכה להשפיע על עיצוב הדמוקרטיה, למשל בנושא דיני האישות. בעיני, דינים אלה הכרחיים לשמירה על המסגרת הלאומית ועל שמירת מעמדם. בחוק אני רוצה להאבק, כמובן, בשיטות דמוקרטיות. בעניין זה אנו חלוקים, שכן אני מאמין במוסריותן של אותן מגבלות הלכתיות על זכותו של כל אדם לבחור באופן חפשי את בן¯בת זוגו. כסיכום, אני מדגיש את העניין שלי בדיאלוג בין דתיים לחילוניים, הן בשאלת עיצוב הדמוקרטיה והן בשאלת האופי היהודי של החברה בישראל» אני מעונין בשיפור הדמוקרטיה ובתיקונה, מתוך הבנה שזוהי צורת השלטון היחידה הנראית מוסרית בשלב זה של ההיסטוריה.
אסא כשר: העובדה שבחור צעיר ושפוי רצח את ראש הממשלה מעידה שהפרצות בדמוקרטיה נובעות מהיעדר חינוך לערכים
שאלה: בשנות כהונתה של ממשלת העבודה חזינו בניכור גדול של רוב האורתודוכסיה מן השלטון, שהגיע עד כדי ביטול התפילה לשלום המדינה. בחוגים השייכים לציונות הדתית, התבטא הדבר בהכאה על חטא בשל שיתוף הפעולה ההיסטורי עם הציונות החילונית, וכן בכמיהה להתקרבות אל החרדיות המסתגרת. תופעות מקבילות של ניכור מצד חילוניים רבים תומכי הסדרי השלום אנו רואים כיום, תחת ממשלה דתיתימנית. כיצד ניתן, לאור זאת, ליצור בסיס משותף של ערכים שיחזק את לגיטימיות הדמוקרטיה בישראל?
אסא כשר: בהתיחס לדברי קודמי, דבריו של ישעיהו ליבמן, לכך שקיימות בציבור מידות שונות של רצינות במחויבות לעם ולמדינה, דבריו אלה מקובלים עלי, אך אינני מקבל שיש מתאם בין רמת הדתיות לבין רמת הרצינות. כפי שיש זהויות יהודיות מסוגים שונים, כך יש מידות שונות של רצינות הן בציבור הדתי והן בזה החילוני» וניתן למצוא בציבור החרדי את ה"שבבניקים", שיחסם למצוות קל דעת, ומולם את החילוניים הנהרגים למען בטחונה של המדינה. באשר להדגשתו של צבן את מחויבותה של הדמוקרטיה לשכבות החלשות אמנם, בראשית דברי טענתי כי המדינה הדמוקרטית אינה צריכה לשאוף להפוך את המבנה החברתי והכלכלי על פיו, אלא להתיר את מירב החופש הכלכלי לאזרחים» עם זאת, אני מאמין שבמסגרת ההסדרים ההוגנים, שהם לוז הדמוקרטיה, נכון וכשר להעדיף את השכבות החלשות כדי לחזקן. אך למרות חשיבות עניין זה, הבעיה המרכזית המאיימת על הדמוקרטיה שלנו אינה הפערים החברתיים אלא העובדה שבחור צעיר ושפוי רצח את ראש הממשלה על רקע של חילוקי דיעות פוליטיים. זה אומר שהפרצות בדמוקרטיה שלנו נובעות מהיעדר חינוך לערכים אלמנטריים.
כאמור, אני רואה בחיוב את הסטיה מהשיויון הפורמלי ואת נקיטתה של אפליה מתקנת לטובת השכבות החלשות» לעומת זאת, אני מתנגד בתקיפות לסטיה ממחויבות לזכויות אזרח מתוך נאמנות להלכה. הנסיון לעגן שלילת חרויות כמו בחירת בן זוג באמירה יפה כמו "עיצוב דמוקרטיה ייחודית לנו", נראה לי כהסוואה של שאיפה פשוטה לעוות את הדמוקרטיה, ועם זאת להמשיך ולהתהדר במילה, בשל כוח הגיוס שיש שלה. "דמוקרטיה יהודית" היא דמוקרטיה בדיוק כמו ש"דמוקרטיה עממית" היא דמוקרטיה.
ויש עוד טעם להתנגדותי לפתיחת עקרונות המשטר הדמוקרטי לשינוי באמצעות "דיאלוג" חילונידתי, והוא מקביל להתנגדותי לפתיחת המושג "ציונות" לדיאלוג בין הציונים חילוניים כדתיים לבין החרדים. פעם היתה אגודת ישראל אנטי ציונית ולאחרונה היא גילתה את כוח הגיוס של המילה והחלה להכריז על עצמה כציונית. זה לא נותן לה זכות לדרוש את פתיחת המושג לדיון מחודש. יתכבד הטרמפיסט וילמד קודם מנסיון של מאה שנות ציונות, ורק אחר כך ידרוש לעצב את פניה על פי טעמו.
ובאשר לדיון במהות הדמוקרטיה מתחת לרובד הטכני נמצא רובד ערכי של שיויון והגינות» לעומת זאת, הערך המרכזי לאורתודוכסיה הוא עבודת ה' על פי ההלכה. במאתיים השנים האחרונות לא ראינו כיצד ההלכה מתאימה בין עבודת ה' לבין עקרונות השיויון וההגינות» לשאלה אם יש לה כוח להתאים את הדברים בעתיד הנטיה לשמרנות כעמדת מגננה מול ההשכלה והחילוניות אינה מבשרת טובות. אמנם, איני טוען כי ההלכה היא סטאטית מעצם טיבה, כפי שטוענים הן חילונים והן דתיים מסויימים, אך אופתע לראות מהלכים נועזים בהתאמת ההלכה לדמוקרטיה בחמישים השנה הקרובות. הדוגמא הבולטת לעניין היא מעמד האשה, הנוגע לחצי מהאוכלוסיה. האורתודוכסיה מנסה לטשטש את אפלייתה לרעה בהלכה ואת דרישתה לעגן את האפליה בחוק מדינה באמצעות התירוצים העלובים של "כבוד בת מלך פנימה" וכיוצא בזה. זה לא קביל ולא לגיטימי.
חרב פיפיות שתפגע בציבור הדתי
האורתודכסיה מנסה לעגן שלילת זכויות לשיויון כמו של הנשים בפורמליסטיקה, דמוקרטית לכאורה, של הצבעת רוב, ועליה לזכור היטב כי הדבר עלול להיות חרב פיפיות» אין לרוב הדמוקרטי זכות, בדמוקרטיה תקינה, לבטל זכויות בסיסיות. לאחר שיכון כאן שלום, יש סיכוי שהמפלגות החילוניות יתלכדו, על פי דרישת בוחריהן, לא רק לחיסול הכפיה הדתית אלא ירצו לפגוע, בלהט ההשתחררות משנות סחטנות דתית רבות, גם בזכויות של המיעוט הדתי לחיות על פי דרכו» אז יצטרכו אנשים כמוני לבלות מבוקר עד ערב בנסיון להגן על זכויות הדתיים, שאינן ניתנות לשלילה בשום רוב. כדאי שהאורתודוכסיה תתן דעתה לתסריט עתידני שכזה, כפי שכדאי שתיקח בחשבון שגם תביעת המונופול על מועצות דתיות עלולה לחזור אליה כבומרנג: אם החוק מאפשר ומממן גופים אורתודוכסיים מונופוליסטיים, יחייב עקרון ההגינות להקים מוסדות מקבילים שלאורתודוכסים לא תהיה כניסה אליהם.
לסיכום הפרדת הדת מהמדינה היא הסיכוי היחיד למניעת מלחמת הכל בכל. החירות לעשות נפשות לאמונות שונות נמצאת בתחום הפעולה האזרחי והמדינה צריכה לקיים ניטראליות בשאלות דת.
|
.jpg){kind=small}
