ככל שהזמן עובר הטראומה מתגברת
ראיון עם יהודה באואר, חתן פרס ישראל 98,
חוקר השואה ומייסד התנועה החילונית ליהדות הומניסטית בישראל

  הורד את המאמר כקובץ pdf

פרופ' יהודה באואר, חתן פרס ישראל 1998, נודע בארץ ובעולם כאחד ההיסטוריונים החשובים והמשפיעים ביותר בחקר השואה. באישיותו וביצירתו השפיע על מאות סטודנטים ומורים בישראל, לפעול ולחקור בתחום ייחודי זה. במקביל לעבודתו האקדמית ייסד יהודה באואר את התנועה החילונית ליהדות הומניסטית בישראל ­ הפועלת במשך שנים כדי לארגן את הציבור החילוני בישראל להאבק כנגד תופעות של כפייה דתית ולפתח את המודעות למרכיבי התרבות היהודית החילונית.
להלן קטעים מתוך ראיון שערך בטאון "יהדות חופשית" עם יהודה באואר: 

מה היא לדעתך התרומה הייחודית שלך לחקר השואה?
התרומה שלי, היא חלק מתרומה משותפת של ישראל גוטמן ושלי. למרות השוני העצום בינינו ­ בניסיון האישי, בביוגרפיה,  ובתחומי ההשכלה ­ הננו בעלי אותה גישה לנושא. כיום יש לנו צבא גדול של תלמידים משותפים, וגישתנו ועבודתנו משתקפת בעבודתם.
ייחודה של גישה זו היא בראית השואה מנקודת מבט יהודית. כלומר, אנחנו שואלים את השאלות לגבי מה שארע, מנקודת מבטם של הקרבנות ושל השותקים העומדים מן הצד. אנחנו יוצאים קודם כל מנקודת המבט של הקורבן משום שאנחנו חושבים שזאת היא נקודת הראות האובייקטיבית. מנקודה זו ניתן להגיע לגישה רציונלית ומבוססת של העובדות. 
מהי המשמעות האוניברסלית של  השואה?
יש ייחוד למאפייני רצח העם היהודי ב"שואה" שאינם  קיימים בשום רצח עם אחר. רצח העם שנערך בארמנים על ידי התורכים, למשל, לא היה חלק ממדיניות ההשמדה של העם הארמני בכל העולם.  בגלל המאפיינים חסרי התקדים המייחדים את השואה של העם היהודי מכל הרציחות ההמוניות האחרות הידועות לנו, הפכה השואה לסמל הרוע בכל העולם, גם במקומות בעולם שאין להם כל נגיעה למה שקרה במלחמת העולם השניה באירופה, כמו למשל ביפן או בסין. מתוך חקר הייחודיות של השואה עולה המשמעות האוניברסלית, המעסיקה אותי יותר ויותר, משום שנדמה לי כי יש השלכות ישירות של השואה על התודעה הכלל אנושית המתפתחת לנגד עינינו: בפוליטיקה, באמנות, בספרות, במוסיקה, בבעיות חברתיות פנימיות של ארצות שונות. לפעמים ההשוואות בין אירועים אקטואליים ואירועי השואה הן השוואות קיטשיות בהחלט, אך מענין כי הכל חוזרים ומנסים לערוך אותן.
איך הגיבו היהודים על הקטסטרופה בעת התרחשותה?
ישראל גוטמן ואני ­ וכל אחד בדרך שונה במקצת ­ מדגישים במחקרינו את התגובה על השואה, כולל הנסיון לענות על השאלה איך הגיבו  יהודים באירופה על הקטסטרופה הזאת וכיצד השפיעה ההיסטוריה של  קהילה מסויימת על תגובה כזאת או אחרת של היהודים אשר חיו בה.
בתחום זה אולי יש ייחוד לתרומה שלי: חקר ניסיונות ההצלה. תגובה אקטיבית, לא מזוינת, שחתרה להצלת כל מי שהיה סיכוי להצילו. לזה הקדשתי מחקרי בשנים האחרונות. בנסיונות אלה מתגלים הקשרים בין אופני התגובה היהודית בתוך ומחוץ לתחום השלטון הנאצי שבצע את השואה, התגובה של העמים שבתוכם היהודים ישבו והתגובה של ארצות וארגונים לא יהודיים בזמן השואה.
אני בהחלט בעד השוואות בין תקופות שונות בהיסטוריה, כיוון שדווקא כתוצאה מן ההשוואה מתבררת לי הייחודיות של השואה.
כיצד אתה חלוק על גולדהאגן ביחס לטבעה של האנטישמיות הרצחנית?
גולדהאגן טוען שהאנטישמיות הגרמנית היתה נורמה חברתית כללית, וזה לא נכון. האנטישמיות הקיצונית היתה אחד הזרמים בתוך המחשבה האנטישמית, שהיא חלק של ההגות החברתית הגרמנית. צריך לזכור שבגרמניה, עד 1932, הצביע  רוב הציבור  תמיד בעד מפלגות אנטי אנטישמיות: סוציאל דמוקרטים, קומוניסטים, המרכז הקתולי (שלא אהב יהודים אך לא רצה למנוע מהם את האמנסיפציה). אין לזהות אנטישמיות מתונה עם אנטישמיות קיצונית. יש ביניהם הבדל עצום: הבדל  בין מי שרוצה  לשכנע אותי לוותר על יהדותי כדי שאהיה לבן העם שלו,  לבין מי שרוצה לרצוח אותי.
גולדהאגן לא התמודד עם השאלה כיצד יכלו הנאצים לגיים את העם למבצעי הרצח, על אף העובדה כי עד עלות היטלר לשלטון לא היה זה עם אנטישמים. התשובה טמונה כנראה בכך שהנאצים הצליחו לשכנע את האינטליגנציה בחיוניות הפתרון הסופי
להגשמת האוטופיה הכלכלית של היטלר, והאינטלגנציה גייסה את ההמונים. האינטליגנציה ­ הפרופסורים, המורים, בעלי המקצועות החופשיים ­ שוכנעו כי זה הפתרון אך אין זה אומר כי כולם הפכו רוצחים בפועל.  בהנהגתם הצטרפו פועלים פשוטים ואיכרים לרוצחים. אפשר לשאול אותה שאלה לגבי קמבודיה או לגבי האינדיאנים בצפון אמריקה או לגבי כל קבוצה אנושית אחרת שבה נערך רצח המוני. כנראה שבאדם טמונה פוטנציה זאת, בתנאים שנוצרו ובאמצעות השכנוע האידיאולוגי שוחררו האינסטינקטים הרצחניים. אנטישמיות גזענית כשלעצמה איננה מובילה בהכרח לרצח. אך בתנאים מסוימים היא עלולה להפוך לכוח רצחני.
האם יש בתולדות האנטישמיות תקדים לאידיאולוגיה הנאצית של רצח עם?  
שום גורם נוצרי לא פיתח אידיאולוגיה של רצח עם. במסעי הצלב היו פוגרומים. אך היו גם היו בישופים גרמניים שניסו להציל את היהודים. הסתה נוצרית קיצונית שגרמה במקומות רבים לפוגרומים אלה היתה מנוגדת לתיאולוגיה הנוצרית. 
המשטר הנאצי הוא הראשון, בינתיים היחיד בהיסטוריה, שתכנן מהפכה הבנויה לא על הירארכיה של מעמדות, או דתות או לאומים, אלא של מה שהם קראו "גזעים¢. זה המשטר המהפכני ביותר שקם אי פעם. הוא מרד בכל מה שנחשב לאנושי עד כאן והכניס מושג חדש של אנושיות.   
היהודים היו לסמל, לא של המשטר הישן, אלא של התרבות הישנה, אחד מהסמלים של התרבות שהם רצו להרוס. היהודים היו השריד היחיד מן התרבות שאותה בקשו הנאצים להרוס. התרבות המערבית באירופה בנויה על שני יסודות: רומא ואתונה מצד אחד, ירושלים מצד שני. ברומא ואתונה של היום חיים אנשים אחרים בעלי תרבות אחרת. בירושלים חיים היהודים, המהווים סמל להמשכיות תרבותית. לא המשכיות גזעית ולא לאומית, אך המשכיות תרבותית. ואת הסמל ההמשכי הזה של התרבות האנושית המערבית רצו הנאצים להשמיד.
על נסיונות ההצלה של יהודים מהנאצים? 
בספר שכתבתי על נסיונות ההצלה, אני מתאר את המשא והמתן בין יהודים לנאצים, במטרה להציל יהודים רבים ככל האפשר. הנאצים רצו ברווח ובתמורה. בשנות השלושים הם הסכימו להיפטר מהיהודים וב1942- בקשו להרויח פסק זמן להתאוששות צבאית. הם קיוו להסכם עם ארה¢ב, כדי שיוכלו להלחם בבריה¢מ, כהקדמה להשתלטות על העולם. על בסיס האמונה כי היהודים שולטים בעולם, ביקשו  להגיע למערב באמצעותם. הימלר, ראש האס.אס. המשיך בנסיונות אלה עד שבועיים לפני ההתמוטטות הסופית של המשטר.
היהודים היו במלכודת, הם לא יכלו להציע לנאצים מה שהם בקשו, והמערב ­ ויהודים בעולם ­ לא רצו להענות, למעשה אי אפשר היה להציל ולו אדם אחד. ואחד הדברים המופלאים הוא שבכל זאת אנשים מסויימים ניצלו.
בעיני רוב מבקרי לא מצא חן הטיפול באנשים שהיו מעורבים בנסיונות ההצלה. הסוכנות היהודית בארץ ישראל, באמת ניסתה בכל כוחותיה לעזור. בעית הכסף היתה הבעיה המרכזית. אך אנשים שישבו בתוך הגיהינום פשוט לא יכלו לדעת מה ניתן לעשות ומה לא.  
חלק מההיסטוריונים של השואה הולכים בעקבות המסורת היהודית הקלאסית של "מפני חטאינו" ­ כמו החרדים, אך ישנם גם ליברלים חילונים, נוסח שגב ודומיו. לדידם יש תשובה לשאלה מי אשם ­ אנחנו אשמים, מי זה אנחנו? ­  אלו שכבר מתו, המנהיגים שלנו. ההאשמה העצמית הזאת היא חלק של הטראומה שהשואה גרמה, אין בה אמת. כמובן שהיו טעויות והיו פשלות. אך הם היו חלק מניסיון אדיר לבוא להצלה. על אף כל המאמצים של בן גוריון ויצמן, לא היתה שום אפשרות לגרום להתערבות של המעצמות. מפתיע הוא שעל אף כל אלה הצליחו מספר נסיונות הצלה.
מה יסוד הטענה כי הציונים תמרנו את פליטי הנאצים לעלות לישראל? 
רק היסטוריונית אחת, כתבה את זה, עידית זרטל. היא טוענת שהיתה פה מניפולציה. השלטון הוא בידי הציונים, והם השתמשו בו כדי להגיע לכוח, וגו'.  זה כמובן שטות. אף אחד מהחוקרים את תופעת שארית הפליטה לא מדבר על מניפולציה של הניצולים על מנת להעלותם לארץ. היוזמה לעליה לארץ באה לא מן הארץ, היא באה משם. השליחים מן הארץ הותקפו קשות על ידי הניצולים על שאין מעלים אותם יותר מהר לארץ. הדרישה לעליה היתה הרבה יותר גדולה מן היכולת של הרשויות הציוניות, המניפולטוריות כביכול, להביא את האנשים האלה ארצה.
מה בין לימודי השואה לטפוח הטראומה של השואה?
חויית המפגש עם פרטי הרצח יכולה להביא לקטרזיס, אבל  בהרבה מקרים זה מעמיק את הטראומה. אני חושב שהטראומה היא מאוד מאוד מדאיגה. יש ופוליטיקאים, באופן מודע ולא מודע, עושים מניפולציה בטראומה של השואה. אם מישהו קורא לערפאת היטלר או מכנה את צה¢ל בשטחים ¢נאצים¢ ­ זה מניפולציה  של השואה. אני חושב שזה מעמיק את הטראומה.
העיסוק שלנו בשואה הוא לא בחירה, הוא בלתי נמנע היום. כלומר, אתה לא יכול היום למנוע את המרכזיות של השואה במערכת החינוך, זה לא ניתן. ככל שהזמן עובר הטראומה גוברת.
אפשר לטפל בנושא בצורה קונסטרוקטיבית, על ידי ניתוח עובדות ועל ידי מניעת הסקת מסקנות לא נכונות מבחינה היסטורית. והעיקר ­ להימנע ממה שהפוליטיקאים קוראים "לקחים". לקח מן השואה הוא עניין אינדיווידואלי.  ב"יד ושם" מבקרים עשרות אלפי  תלמידים בכל שנה. בסימינרים שאנו עורכים למורים, מתנהלים ויכוחים מדהימים. פעם ראשונה שרבים מהם שומעים דברים אחרים ממה שהיו רגילים לשמוע. למשל: ש"כל היודנרטים היו בוגדים¢ היא הנחה מוגזמת. או ¢כל העולם נגדנו ­ כולם היו רוצחים¢ מה פירוש? גם האמריקאים? והבריטים?  
האם אין סילוף בלימודי השואה כמסכת השמדה  פיסית ללא התייחסות לתרבות העם היהודי שנקטעה בה? 
אין זו תמונה המדויקת,  גם בחינוך וגם בחברה הישראלית יש היום מודעות של המשכיות. אך כל סקטור מפרש את זה אחרת. מבחינת הדתיים בכלל לא היתה קיימת שום תרבות אחרת חוץ מהתרבות הדתית והחרדית. חלק מהחילוניים מקבלים את ההסבר הזה או מציעים הכללות ריקות מתוכן, ללא ביסוס על ידי עובדות. אנחנו מודעים לחסר הזה ורואים אותו כרציני מאוד. אנחנו מפיקים תוכניות מולטימדיה, (בשלב ראשון באנגלית, כדי שאפשר יהיה למכור ולממן) ובהן מידע כללי על השואה ועל חיי העם היהודי לפני השואה. בחרנו בשש  דמויות אשר חייהן מייצגות את העולם היהודי ­ כולל פרויד וויצמן ­ ואותם תארנו באמצעות טקסטים ווידיאו. אנחנו בונים עכשיו מוזיאון חדש שיהיה מוקדש בחלקו ליהדות שלפני השואה.

החילוניות ההומניסטית היא זרם ראשי ביהדות
יהודה באואר על תרבות חילונית וסיכוייה

כיצד קמה התנועה הישראלית החילונית ליהדות הומניסטית?
בראשית שנות השמונים התקבצה חבורה קטנה, בחסותה של מזכירת הקיבוץ הארצי, עליזה עמיר, שכללה את המשורר אבא קובנר, אלי בן גל, אהוד רבין, שוניה בן דור אני ועוד חברים. עיבדנו מצע רעיוני שהתקבל במועצת הקיבוץ הארצי כבסיס ליישום העקרונות הללו. הייתי כבר פרופסור באוניברסיטה העברית, וקבלתי על עצמי להקים באוכלוסיה העירונית קבוצה מקבילה לזו שקמה בתנועה הקיבוצית.  ואז נפרדו הדרכים, מה שאני הקמתי מאוד לא מצא חן בעיני אבא קובנר. "תחיל"ה" היתה לטעמו פחות מדי מסורתית, לדידו הייתי ¢יותר מדי מערבי¢, לא די מזרח אירופאי.
עד סוף ימיו, ואפילו בשיחה האחרונה שהיתה לי איתו, התווכח עמי על מידת המסורתיות היאה לתנועה יהודית חילונית, אך המשיך לעודד אותי בפעולתי. גם היום אני מאמין בחיוניותה של תנועה חילונית­הומניסטית­יהודית, החייבת להוות משקל שכנגד לתפיסות אחרות ולתנועות המנוגדות לה, בעם היהודי.  גם מי שאיננו מזדהה עם האידיאולוגיה החילונית הומניסטית יודע היום על קיומה של מגמה זו כזרם ראשי ביהדות. 
התרבות החילונית החלה להתפתח במאה התשע עשרה, במקביל להתפתחותה של הציונות ותנועות יהודיות לא דתיות אחרות. היא באה לביטוי ביצירות משוררים כמו טשרניחובסקי ורבים אחרים. החיפוש החל במרד ובביקורת של המימסד הדתי, ולא כניסיון לבנות אלטרנטיבה, כביצירת ברנר. גם בקיבוצים, משך שנים רבות, גברו תחילה המרד והביקורת על בניית תבניות חדשות של חג ושל חיים יהודיים חילוניים. הניסיון לתת ביטוי לזיקה לעבר, תוך גישה חילונית ליהדות, הוא די קצר והוא ילך ויתפתח בעתיד. כיום יש לי הרגשה כי במקום נסיון לבנות אלטרנטיבה עוסקים בעיקר במאבק נגד הכפייה הדתית, ההולך ומחריף.
מהי החלוקה בין חילוניים ודתיים בישראל? 
לפי הסקרים רק כחמישית של האוכלוסיה היהודית בישראל מכריזה על עצמה כחילונית וחמישית אחרת מכריזה על עצמה דתית, במונחים דתיים ואורתודוכסים. כל השאר שייכים לסוגים שונים של מה שקרוי יהודים מסורתיים. משמע: רוב הציבור מסרב להשתייך למסגרות הדת אבל אינו רואה עצמו כלא דתי. יהודים ישראלים רבים הולכים לבית כנסת בחגי תשרי אך נוסעים בשבת ובחגים לכנרת, לא אוכלים בשר חזיר אך אינם שומרים על כשרות במטבחם. תרבות המנגל השתלבה בתרבות הכביכול מסורתית. המסורתיים ממשיכים להיות רוב והחילוניים ­ מיעוט.  שישים אחוז של האוכלוסיה היהודית בישראל מצוי אי שם באמצע. 
ההסבר לפסיביות של רוב הציבור הלא דתי בענייני חינוך וכפייה דתית הוא בהעדר אלטרנטיבה אידיאולוגית ברורה, מוצהרת וידועה בציבור הרחב. בקיבוצים התפתחו חינוך וחיי קהילה חילונים במודע והיתה לכך השפעה על התפתחותו של זרם חינוכי חילוני מוצהר בארץ ישראל שלפני קום המדינה. הצורך לענות על דרישות החניכים בבית הספר עודד התפתחות דרכי חג לא דתיים ­ חגים לאומיים ואישיים. גם כיום נראה לי כי באמצעות החינוך, הילדים וההורים, ניתן יהיה להגיע לחוגים רחבים בחברה ולהציע להם דרכי חיים בתרבות יהודית, מחדשת ושומרת על המשכיות.