ההפגנות ההמוניות שנערכו בירושלים בחודש פברואר, ע"י החרדים וחלק מן הדתיים הלאומיים, נגד מערכת המשפט הכללית מחד, ושל המחנה החילוני מאידך, העלו את העימות החרדי­חילוני בכמה דרגות לנקודת אל­חזור. ההתלהטות לובתה עוד יותר ע"י המתקפה של ש"ס, בתגובה להרשעתו של אריה דרעי, ולהוקעתו ללא תקדים ע"י בית המשפט.
נדמה שאין להמנע מעימות חריף ואף ממלחמת תרבות, במלוא מובן המילה, בין המחנה החילוני­ הציוני­הדמוקרטי לבין המחנה החרדי­ דתי. על רקע זה ראיינה "יהדות חופשית", שלושה חכ"ים, על הסיכויים להדברות ולפשרה או להסלמה נוספת בעימות בין המחנות. ראיונות עם החכ"ים אמנון רובינשטיין (מר"צ), יוסי ביילין (העבודה) ואלכס לובוצקי (הדרך השלישית¯מפלגת המרכז) נערכו בנפרד:

ש: אם נקבל את העימות החרדי­דתי­ חילוני, והחרפתו ההולכת ומתעצמת כנתון, כיצד על הציבור החילוני והלא­ דתי להגיב?  
אמנון רובינשטיין: אני באופן עקרוני בעד פשרה ודו­קיום בין כל המחנות. אבל המחנה החרדי, מעצם טבעו, אינו מוכן לפשרה, ולדאבוני הרב, רוב הנציגים הפוליטיים של המחנה הדתי­לאומי גם אינם מוכנים לפשרה, לכן אין לציבור החילוני ברירה, אלא לנקוט צעדים פוליטיים: כגון הצבעה בבחירות, ומאבק ציבורי ומשפטי ממושך, כדי להגן על החברה הישראלית כדמוקרטיה. היום השאלה היא כבר לא סתם כפייה דתית, אלא: האם החברה הישראלית תהייה דמוקרטית?
כאשר שרים בממשלה מפירים בגלוי החלטות של בית המשפט העליון ומשתתפים בהפגנות נגדו, מתעוררת השאלה מה יהיה בגורלנו? לכן, לדעתי, הוכתב לציבור הלא­אורתודוקסי והלא­ פנאטי להלחם על זכויותיו.
במקום כפייה ­ הסדרים מעשיים  
אלכס לובוצקי: אני איש של שלום בכל מאודי, והטקטיקה של החרפה לא מדברת אל לבי. אבל אני לא אוהב את המלה פשרות, ומעדיף עליה את המושג, הסדרים. במיוחד לאנשים אידיאולוגיים קשה, אם לא בלתי ­ אפשרי, להתפשר. אנחנו זקוקים לא לפשרות אידיאולוגיות, אלא להסדרים מעשיים שיאפשרו לאנשים בעלי אידיאולוגיות שונות לחיות זה לצד זה בלי צורך להתפשר.
 ידוע, שאני וח"כ יוסי ביילין ניסחנו אמנה להסדרים כאלו בשטחי חיכוך שונים. ניקח כדוגמא את הנושא של השבת. אני כיהודי דתי לא יכול, אידיאולוגית, להתפשר על השבת, להוריד אפילו קצת מהלכות השבת של השולחן ערוך. מצד שני, יוסי ביילין, או אחר כמוהו, בצד החילוני, אינו יכול לקבל עקרונית כל כפייה בענייני דת. אז מה אנחנו באים לומר? אנחנו רוצים לעצב כאן חיים משותפים במדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית שבה מקובל על שנינו, שהשבת צריכה ללבוש, באופן מובהק, אופי שונה מאשר יום חול. אנחנו נרצה לעצב שבת כזאת, שאני כיהודי דתי, אוכל להרגיש שהיא יום משמעותי מבחינה יהודית במדינת ישראל.
תאטרון ­ כן; פאב ­ לא 
הדרך שהלכנו בה בסוגיה זו, בהכנת האמנה, הייתה, לעצב שבת כיום של תרבות ובילוי, ובניגוד למצב היום, להסכים לפתיחת אתרי תרבות כתיאטרונים, מתנ"סים וכד', אך, לסגור בתי מסחר, קניונים וכד'. אם משהו מחזיק אותי בפוליטיקה, זו התקווה שאצליח ליזום מערכת שלימה של הסדרים כאלו.
יוסי ביילין: אני ליברל אולטימטיבי, ולכן אני נגד כל הסלמה, חלילה וחס¡ אני בעד פשרה. פשרה מהותית בין חילוניים לדתיים, ולא כל שכן חרדים, היא כנראה בלתי אפשרית. לכן אנו חייבים לשאוף לפשרה פרוצדורלית שתאפשר לנו לחיות ביחד. זאת אומרת, להסכים על כללי משחק שלפיהם כל אדם יהיה חפשי לעבוד את אלוהיו או לא להאמין בו. אנחנו נוכל לעזור לאנשים חרדיים לחיות את חייהם, אבל לא יינתן להם לכפות עלינו איך לחיות את החיים שלנו.
השגת הסכם מן הסוג הזה נהפך לקריטי, ככל שמספר החרדים גדל. כשהם היו קטנים, ובסך הכל גרו בכמה רחובות בבני ברק ובירושלים, הבעיה לא היתה חריפה. עכשיו כשהם מונים מעל לחצי מיליון, או כ-10% מן האוכלוסיה היהודית, הכרחי שנגיע להסכמה על סטטוס קוו ומערכת יחסים חדשים. 
 על פי החרדים, כל מה שעשינו נולד בטעות
 ש: מבחינה מעשית, החרדים שאתה מכיר, יהיו בכלל מוכנים להגיע להסדרים חדשים כאלו?
יוסי ביילין: אני לא מתנה את זה בהדברות, אלא בעיקר בחקיקה. לא קל יהיה להגיע להסכמות מרחיקות לכת עם אנשים שכך רואים את בית המשפט, את יתר מוסדות המדינה ואת הציונות. נקודת המוצא של החרדים, הלא היא, שכל מה שעשינו כאן נולד בטעות, ואפילו בחטא. אבל, מהרבה מובנים לאוכלוסיות האלו לא תהיה ברירה אלא להגיע להסכמים. מה שיש להבטיח הוא, שיפעלו במסגרת החוק. לעומתם, אני חושב שאפשר להגיע לפשרות עם הדתיים­הציוניים. בהגדרתי את החרדים אני כולל את כל אלו, כולל ש"ס, שאינם מהציונות הדתית.
 כליברל, אני אלחם על זכותם של החרדים לחיות את חייהם המיוחדים, בתנאי, שלא יהיו להם זכויות יתר על פני יתר האזרחים בישראל, ושיתרמו לחיינו המשותפים כישראלים. החרדים לא מייצגים יהדות יותר טובה משלי, אני דווקא חושב ששלהם פחות טובה. אבל זכותם לחיות את חייהם הם וחובתה של המדינה לסייע להם. בסך הכל הם אנשים די עניים וזקוקים לעזרה. אבל אני מתנגד לכך שאנחנו נעזור להם להמשיך לחיות באותה בועה שחיו בה לפני 50 שנה.
ש: איך אפשר יהיה לכפות הסדר כזה של פשרות על החרדים ועל המפד"ל? 
יוסי ביילין: מדובר כאן בעשרה חוקים שיהיה צורך לחוקק כתוצאה מן האמנה, החל מביטול המועצות הדתיות, דרך הקביעה שיהיה רק רב ראשי אחד במקום השניים של היום, מתן אפשרות לקיים תחבורה ציבורית בשבתות וחגים תמורת סגירת בתי מסחר, ומאידך גיסא פתיחת אתרי תרבות ובילוי. יהיה גם צורך בצעדים אדמיניסטרטיביים כמו איסור מימון מקופת הציבור של מוסדות חינוך,  שלא יהיו מוכנים ללמד מקצועות האזרחות, וכד'. בהחלט יש כאן מערכת של כפייה באמצעות חקיקה, ולא רק התפשרות מרצון.
ש: ולדעתך, הצעות אלו יתקבלו במפלגת העבודה?
יוסי ביילין: אני חושב שכן. אני לא רואה בעיות עם ההרכב החדש של סיעת העבודה בכנסת.
ש: האם ניתן להתקדם להשגת הסדרים כאלה באווירה העכורה הקיימת ביחסים בין חילונים לדתיים וחרדים בשנים האחרונות?
ת­ אלכס לובוצקי: האווירה, אכן מאד קשה. אבל אתן לך את הדוגמא ההפוכה של ועדת נאמן, שלדעתי מהווה הצלחה גדולה, למרות שרבים חושבים אותה לכשלון. הייתה בעיה האם מדינת ישראל תכיר בגיור קונסרבטיבי ורפורמי בארץ לצרכי רישום אזרחי? באה ועדת נאמן ואמרה: "אנחנו מבקשים ליצור מציאות חדשה, שלא יהיה בארץ גיור קונסרבטיבי או רפורמי, אלא יהיה גיור אחיד משותף לכל הזרמים. "זהו בוודאי לא פתרון של מאה אחוזים מבחינה דמוקרטית ופלורליסטית, למי שמחפש " ייקוב הדין את ההר". אבל בלי ספק זה הפתרון הכי הומאני, למתגיירים עצמם. ועדת נאמן הציעה לימוד משותף של מועמדים לגיור, ושהגיור הסופי עצמו ייעשה על ידי הרבנות האורתודוקסית. הלקח שלי מהנסיון של וועדת נאמן הוא, שאנחנו צריכים למצוא פתרונות כאלו, ש-80% מן הציבור תומך בהן ושיתר ה-20%  יוכלו לחיות אתם. אני מתנגד לתת לקיצוניים בין החרדים ובין החילוניים זכות ווטו על ההסדרים.
מדוע הציבור החילוני אדיש?
ש: מדוע הציבור החילוני היה כה אדיש עד עתה כלפי הויתורים לחרדים? מה אפשר לעשות כדי להוציאו מאדישותו?
אמנון רובינשטיין: ראיתי את ההפגנה בירושלים כמבשרת את קץ עידן האדישות. באו 50,000 איש, שבשבילם כל יום זה יום עבודה ואין להם רבנים שמפקדים עליהם. המאמץ שלהם להגיע לירושלים בהמוניהם הרשים אותי הרבה יותר מן ההפגנה של הציבור החרדי, שהוא ציבור מגוייס, ועומד לפקודה, ואין שום בעיה להביא אותו, על נשותיו וילדיו. אני חושב שעידן האדישות נגמר. אני מקווה שבכנסת הבאה גם נראה את התוצאות הפוליטיות של התעוררות זו.
יוסי ביילין: למעשה אין ציבור חילוני מאורגן. החילונים בכלל מצאו להם פטנטים: שבתות בקיבוצים ובכפרים ערביים; עומדים בתורים לקניות בקניונים, וכד'; מתחתנים בכל מיני צורות מחוץ לרבנות. הציבור החילוני חי למעשה כמיעוט, שמוצא לעצמו כל מיני פתרונות, במקום לחיות כמו הרוב, שהוא מהווה למעשה במדינה.  הוא אינו מרגיש את עצמו מאויים אלא בגלים ספורדיים. ייתכן שהרוגז מסביב לנושא של השירות הצבאי יהווה את נקודת המפנה ויוציא אותו מן האדישות.
האמונה הדתית נחלשת בגלל הכפייה 
ש: יותר ויותר אנשים מדברים על הצורך בהפרדת הדת מן המדינה, או לפחות מן הפוליטיקה. האם יש לרעיון הזה משמעות מעשית בנסיבות שלנו, או שזו סתם סיסמה? ואם כן, איך הפרדה כזו יכולה להתבטא במציאות?
אמנון רובינשטיין: נדמה לי שזו יותר משאלת לב מאשר תכנית מפורטת. אנחנו טוענים שבגלל הכפייה, האמונה הדתית בקרב הציבור הלא אורתודוקסי נחלשת. אני מדגיש יותר את הנושא של החופש מדת והחופש בענייני דת. הייתי שמח, למשל, לו המועצות הדתיות היו הופכות לחלק מהשירות העירוני באמצעות המועצות המוניציפליות. אילו היו כאן נישואין אזרחיים, שגם היו מאפשרים לרבנים קונסרבטיביים ורפורמיים לקיים חופה וקידושין, ולו היינו משתחררים מאיסורים דתיים אחרים, כמו איסור על תחבורה ציבורית בשבת, ואיסורים לגבי בשר לא כשר. אילו מטרות אלו היו מתגשמות, אזי הנושא של הפרדת הדת מן המדינה, במובן החוקתי, היה נהפך להרבה פחות חשוב.
קואליציה מסוכנת בין הרב אייכלר לדדי צוקר  
יוסי ביילין: קיימות בעולם רק שתי מדינות שבהן יש הפרדה פורמלית מרחיקת­לכת בין הדת למדינה: ארה"ב וצרפת. בכל היתר אין הפרדה. אינני חושב שהפרדה זה הדבר הנכון. למשל, במודל האמריקאי המדינה לא מממנת מוסדות דת. אני לא הייתי הולך על זה. אני מוכן לממן מוסדות דת. הדבר שאני לא רוצה זה, שיחדרו חוקי הלכה דתית לחוק הישראלי. ובראש וראשונה לא חוקי האישות. אני רוצה לחיות במדינה שבה יהיו חוקי אישות אזרחיים. למעשה, התחלנו בצעד הראשון בכוון הזה באמנה המוצעת. הסכמנו שם שמי שנבצר ממנו להינשא ברבנות, יוכל להתחתן בהליך אזרחי. למעשה כבר היום הרבה מאד זוגות צעירים מתחתנים בהתכתבות לחו"ל או בקפריסין, או שסתם חיים ביחד. אני רוצה להתקדם למצב, שבו כל אחד יוכל להתחתן בהליך אזרחי, ומי שירצה ללכת לרב, שילך.
אלכס לובוצקי: אני דוגל באקסיומה של עם אחד, ולכן אני בעד יותר מיזוג בין דתיים וחילוניים, ולא  בעד יותר הפרדה ביניהם. בעת האחרונה התפתחה כאן קואליציה מסוכנת בין הרב אייכלר לדדי צוקר, לדוגמא, שאומרת "בואו ניפרד לעמים נפרדים".   היום, נדמה שהמאבקים בין השבטים בעם ישראל נהיו יותר חשובים ויותר חריפים מהמאבקים המשותפים שלנו כלפי האויבים מבחוץ.
מינימום של תוכנית חינוכית שתהיה משותפת לכולם 
ש: בהנחה שמפלגות קואליציית רבין לשעבר, יגיעו שוב לשלטון לאחר הבחירות, מה היית משנה במדיניות שנקטת במשרד החינוך?
אמנון רובינשטיין: אני מתייחס כאן רק לנושאי היהדות והדמוקרטיה בחינוך. קודם כל, אני חושב שמה שהתחלתי לעשות ליישום דו"ח שנהר, בקשר ללימודי יהדות בבתי הספר הכלליים, היה נכון. שמתי דגש על היהדות הפלורליסטית ועל שיתוף האוניברסיטאות בתכניות הלימודים. חבל מאד שזה הופסק לאחר הבחירות הקודמות. אני הייתי ממשיך בזה במלוא העוצמה.
תכנית הלימודים בבית הספר הכללי צריכה להדגיש שיש אלף פנים לתורה, בפרט, בזמננו, לאחר האמנציפציה, כאשר רוב  רובו של העם היהודי חי מתוך השקפת עולם לא אורתודוקסית. אפשר בהחלט להיות יהודי נאמן מבלי לשמור על קלה כחמורה, כלפי מי שהאינטרפרטציה שלו את היהדות שונה משלך.
הייתי עומד על כך שהחינוך הממלכתי הדתי, ומערכת החינוך הלא­פורמלי שלו, יהיו חשופים לויכוח אינטנסיבי, ממש כמו החינוך הממלכתי הכללי. חשוב שבית הספר התיכון הממלכתי­דתי יפגיש את תלמידיו גם עם אנשים שאינם שייכים לזרם של הציונות הדתית.
ככל שנמשיך להגדיל את מספר מקבלי תעודות הבגרות ומסיימי האוניברסיטאות כך יוטב לחברה הישראלית בנושאים הקשורים לחברה חופשית והחופש מדת. הגידול העצום בכוחה של ש"ס היום, הוא המחיר ההיסטורי שאנו משלמים על השנים הרבות שבהן ההשכלה הגבוהה הייתה סגורה, ועולם הישיבות היה פתוח בפני רבבות תלמידים ממוצא מזרחי.
אלכס לובוצקי: באמנה שערכנו אמרנו, שבשטח החינוך היהודי יש ללמד לא רק תנ"ך אלא גם משנה וסידור. אני מתבייש שהיום ילד במדינת ישראל אינו יודע מה זה תפילת שמונה עשרה. האם בשביל זה קמה התנועה הציונית, להפוך אותנו לבורים ועמי ארצות? אני גם מעדיף שבבתי ספר כלליים ילמדו יהדות מורים חילוניים ולא מורים דתיים. מסיבה פשוטה, שכשמורים דתיים מלמדים מקצועות אלו, התלמיד החילוני מזהה בעיני רוחו את היהדות עם הדת.
ש: האם גם אתה מסכים, ד"ר ביילין, שבית הספר יחנך ילדים חילוניים לכך, שתפילה זהו דבר נורמטיבי, ושהם והוריהם שאינם מתפללים סוטים על ידי כך מן הנורמה בישראל?  
יוסי ביילין: בשום פנים ואופן לא. אבל חשוב שילדים בבתי הספר הכלליים ידעו מה זה סידור, ומה זה מחזור, ואיך הגיעו לחבר אותם, ומהו סדר התפילות. אף אחד לא יגיד להם שחייבים להתפלל בבית הכנסת. ודרך אגב, גם אם יגידו להם, זה בכל זאת לא יעזור.
אין סימטריה בין אדם דתי לאדם פלורליסטי
ש: פרופ' לובוצקי ­ האם תסכים שמורים חילוניים יוכלו ללמד בזרם הממלכתי­דתי? לא לימודי דת, אלא מתמטיקה, מדעים, לימודי מולדת והיסטוריה יהודית וישראלית?
אלכס לובוצקי: אני אסכים. אבל שים לב שאני לא דרשתי שמורים דתיים ילמדו בבית הספר החילוני. גם אני רוצה פתיחות, אבל מוכרחים לקבוע שבעניינים אלו אין סימטריה בין הצדדים. אדם פלורליסטי מקבל את הדת כדבר כשר ולגיטימי; אדם דתי אינו מקבל את החילוניות כאופציה לגיטימית לילדיו. אתה, כחילוני, מחנך את ילדיך ואומר להם שהם חופשיים להחליט אם להיות חילוניים, דתיים או מה שירצו. אדם דתי בפירוש אינו מחנך את ילדיו שהאופציה החילונית היא טובה ואפשרית. ואני מצפה שאדם חילוני פלורליסטי יבין את חוסר הסימטריה הזה. כשאני שומע את הריטונים נגד החזרה בתשובה אני אומר לחילונים: "זו פשיטת רגל שלכם. תלכו להטיף לאמונתכם. אם הולך בניזרי כזה (הכוונה לרב בניזרי מש"ס, י.ג.), לילה לילה לחוגי בית, תלכו גם אתם." 
יוסי ביילין: באשר למורים בבתי הספר של הזרמים השונים, אני לא רוצה להסתבך עם הצורך להגדיר מיהו מורה דתי ומי חילוני. למעשה, את המקצועות האלו יכולים ללמד גם מורים ערביים­ישראליים. יש לשאוף לפתיחות הולכת וגדלה ולא להדדיות מלאכותית. אני מפחד שיגידו: "אם אין לך כיפה אז אל תכנס לכיתה זו, או ההיפך: יש לך כיפה, אז אל תכנס."
מדוע נכנעו רבין, פרס, ושרי מר"צ לכפיה הדתית?
ש: איך אתה מסביר את העובדה שראשי הממשלה לשעבר, ושרי מר"צ ממשלותיהם, היו מוכנים להיכנע לדרישות המפלגות החרדיות בשאלות כפייה דתית?
אמנון רובינשטיין: לא בכל ויתרנו, למעשה רק בדבר אחד: האיסור על ייבוא בשר לא כשר. היינו צריכים להחליט אם להפיל את הממשלה ערב אישור תהליך אוסלו, או לבלוע את הגלולה המרה בעניין  של איסור ייבוא בשר לא כשר. בכלל, החלטות שפוליטיקאים נדרשים להכריע בהן, הן בדרך כלל קשות יותר מכתיבת מאמר בעיתון. אילולא במקרה ההוא לא אושר הסכם אוסלו, הייתה רובצת עלינו אחריות עוד יותר גדולה. אוסלו שינה את עתידה של החברה הישראלית. והראייה, שגם ממשלה בראשות נתניהו נאלצה, אמנם בחצי פה ובהיסוסים, ללכת בעקבות ההסכם הזה.
ש: האם תשקול העדפת קואליציה עם הליכוד על הליכה עם המפלגות החרדיות?
ת­ אמנון רובינשטיין: לו האמנתי, שממשלת אחדות כזאת עשוייה לעזור לנו, אז התשובה היא, כן. הבעיה היא שהליכוד, בעיקר בהנהגתו של נתניהו, אינו מוכן לשמוע על השתחררות מתלותו ברבנים החרדיים. אנחנו עלולים להיאלץ לבלוע שתי גלולות מרות: גם ממשלה של שיתוק מדיני, וגם שיתוף החרדים בממשלה כזאת.
השאיפה לפשרה עכשיו - תכשל
אחרית דבר: הערות המראיין
המכנה המשותף בדברי שלושת המרואיינים הוא השאיפה להשגת פשרה, או לפחות מערכת של הסדרים מעשיים בין המחנות השונים, בעימות החילוני­דתי­חרדי. דווקא משום שהמרואיינים הם פוליטיקאים, בנוסף להיותם אנשי הגות, בולטת אצלם ההתעלמות מן השאלה הטרומית, האם פשרה היא בכלל בת­ההשגה, או אפילו רצוייה, בתנאים הנוכחיים.
אמנון רובינשטיין מבטא את המציאות בצורה בוטה:  "המחנה החרדי, מעצם טבעו,  אינו מוכן לפשרה, ולדאבוני הרב, רוב הנציגים הפוליטיים של המחנה הדתי­לאומי גם אינם מוכנים לפשרה. לכן אין לציבור החילוני ברירה אלא לנקוט צעדים פוליטיים כגון הצבעה בבחירות, ומאבק ציבורי ומשפטי ממושך."
יוסי ביילין ואלכס לובוצקי עיבדו אמנת פשרה, שעיקריה יהיו אולי מקובלים על חלקים גדולים של הציבור הלא דתי, אבל לגמרי לא בטוח שיתקבלו, אפילו על ציבור דתי מתון, כמו זה של מימ"ד.
סביר להניח, ששאיפה ל"פשרה עכשיו" תיכשל, או שתביא להסכמות מאוד חד­צדדיות, כשמרבית הוויתורים יבואו מן הצד החילוני. במצב כזה רצוי לדעתי לזנוח את השאיפה לפשרה ולהתרכז במשימת אירגונו של הציבור הגדול הלא­דתי והחילוני, והעלאת תודעתו העצמית ובטחונו העצמי. מתרבים הסימנים שציבור זה מתחיל להתעורר לאחרונה מתרדמתו מרובת השנים, בעיקר מסביב לשאלות הלוחצות של השתמטות החרדים משירת בצה"ל, והחלוקה הבלתי שוויונית של תקציבי חינוך ושיכון דווקא לטובת מחנה אנטי­ציוני ומשתמט זה.
אפשר להבין את קביעתו של אלכס לובוצקי "שהלא אי­ אפשר לצפות ולדרוש שאנשים דתיים יסכימו ל..." רק אם גם הם יבינו "שהלא אי אפשר לצפות ולדרוש שאנשים חילוניים יסכימו ל ..." רק אז יהיה סיכוי שנוכל לשבת ביחד, ולעבד מודוס ויוונדי חדש שיבוא במקום הסטטוס קוו ששבק חיים. ההסטוריה של העימות המתמשך מראה, שכשהדתיים והחרדים נתקלו במציאות של מחנה חילוני מאורגן ומוכן להיאבק על זכויותיו, הם נסוגו והיו מוכנים לפשרות.