מדינה של אי-כבוד האדם שיחה עם אלוף הראבן*

שאלה: אלוף הראבן. ספרך, "אהיה אשר אהיה", הוא מדרש פליאה לאדם השואל מהו להיות אדם. הספר נותן לנו הזדמנות ללכת במסלול הפליאה. אולם תחילה פליאה על הפליאה. היכן היתה  'הפליאה' כל השנים האחרונות?
אלוף הראבן: העיקר בתפיסת האדם שאני מנסה לקדם, הוא שהאדם בעצמו הוא פליאה. זאת אומרת, כל אדם כפי שאמרו חז"ל, הוא עולם ומלואו, והפליאה היא מה משמעות אדם שהוא עולם ומלואו, או כפי שמקובל לומר, כל אדם נברא בצלם האל. המכנה את עצמו בשם 'אהיה אשר אהיה', אך האל הוא ישות נשגבת, נשגבת מכפי יכולתו של אדם לדעת. אם כך, כיצד ידע אדם להיות בצלם ישות שנשגבת מעצם דעתו? זה הקושי העצום שבכל המושג של להיות אדם, והיסוד הזה בעיני הוא היסוד העמוק של היהדות, זהו יסוד אנושי שקודם לכל  יסוד אחר. אנחנו מאלילים את התדמיות שאנו יוצרים
ש:  ואת זה אומר אדם חילוני שכתב מדרש חילוני-הומניסטי.
הראבן: בהחלט. בעיני החלוקה העמוקה היא לא בין דתיים לחילוניים אלא בין יהודים דתיים וחילוניים שעשו להם אלילים בתחומים שונים, ובין יהודים דתיים וחילוניים ששוללים עבודת אלילים. בעיני שלילת עבודת אלילים זה החלק שמאפשר את אהיה אשר אהיה. כי ברגע שאדם הוא משועבד לאיזו דמות או צלם שהוא עשה לעצמו ממישהו או ממשהו, הוא כבר לא אהיה אשר אהיה אלא הוא עבד של אותו הצלם, או אותו האליל שהוא עשה לעצמו.
ש: כלומר, אתה מבדיל בין אנשים המביעים פליאה לאנשים שאינם מביעים פליאה. אולם אם
תאמר אליל, או אל אליל, אז האל שלי בעיני אחר הוא אליל או אל כוזב או אל מופרך, אל שלא
היה מעולם.
הראבן: בוודאי שהפליאה היא ערך מפתח בעניין הזה, פליאה ביחס לכל אדם אחר וביחס לכל תופעה ביקום. פליאה שלא משועבדת לאיזו תפיסה קודמת או לאיזה מושג קודם שהאללנו אותו
בתוכנו. אחד הדברים שהכי מציקים לי בתקופה הנוכחית הוא שאיבדנו את הפליאה ביחס לבני קבוצות שונות בתוך החברה הישראלית וגם מעבר לגבול, ביחס לפלשתינאים. זאת אומרת, ההכרה באדם האנושי אבדה ובמקום זה יש תדמיות. אומרים 'אישה', אומרים 'ילד', מבלי להתייחס לכך שהם בני אדם, וכאדם כל אחד ואחת מהם הם פליאה.  הכינוי אישה, ילד, יהודי, ערבי, הפכו לתפיסה אלילית. עשינו אלילים מהתדמיות האלה ושכחנו שמעבר להן ישנם בני-אדם, אבות, אימהות, ילדים, אחים, אחיות, שיש להם חיים משלהם, רגשות משלהם, עם ציפיות משלהם, אכזבות משלהם. דמות האדם כעולם ומלואו נמחקת לגמרי ואנחנו מאלילים את מה שעשינו, את הצלמים שאנחנו עושים בתוכנו.
לדעת שאינני יודע
ש: תרשה לי להביע אליך פליאה. נולדת בחיפה. שירתת בתפקידים בכירים במודיעין של צה"ל ובמוסד, היית אחראי לסיוע לכורדים בעיראק, ניהלת את מחלקת ההסברה במשרד החוץ ואת מכון שילוח באוניברסיטת תל-אביב, שימשת עמית בכיר במכון ון-ליר, שם טיפחת במשך שנים רבות את יחסי היהודים והערבים בהכנת תוכניות מגוונות למערכת החינוך, יזמת את הקמת היחידה לדמוקרטיה במשרד החינוך ואת הקמת המועצה לשלום ולביטחון. ב1991- הקמת את עמותת 'סיכוי' שפועלת לקידום השוויון האזרחי בין יהודים לערבים. ערכת ספרים, הבית שהקמת הוא בית של ספר וספרים
הראבן: הבית שהקמנו.
ש: רעייתך היא הסופרת שולמית הראבן, בתך היא גיל הראבן ובנך איתי עובד באוניברסיטה
הפתוחה. זה הוא מסד חילוני ישראלי במיטבו. שמתי לב שבדבריך אתה נזהר מלומר את המילה 'דתי' ומעדיף להשתמש במושג 'אגנוסטי'. מדוע?
הראבן: אני לא דתי במובן שדת יסודה באמונה באל. זאת אומרת, שהאל ומצוותיו עומדים במרכזה. ואני גם לא חילוני בצורה שחילוניות נתפסת כאתיאיזם. זאת אומרת, שלילת קיומו של האל. אני חושב שלהאמין שאין אלוהים זה אולי עוד יותר מחייב מאשר להאמין שיש אלוהים. כי הרי איך אתה יודע שאין אלוהים? אני בעמדת פליאה, בין שתי העמדות. אני מה שקוראים בלעז 'אגנוסטי', כלומר לא יודע. חלק עמוק של מה שאני קורא פליאה, זה לדעת שאיננו יודעים. למעשה, כמעט כל דבר שאנחנו יודעים, מסתיר מאתנו מה שאיננו יודעים.
ש: כלומר, תפיסת האל הנעלם כניפוץ האלילות.
הראבן: האל לא רק כניפוץ האלילות אלא כשלילת האלילות. הגישה העמוקה של היהדות היא שלא לעשות אלילים. אך חלק גדול מהיהודים חושבים שאליל זה פסל שאדם עשה ליופיטר או לישו והוא משתחווה ומתפלל אליו. מבחינה זאת אותם יהודים חושבים שהם נפטרו מאלילות, אבל האמת היא שהאלילות הקשה היא האלילות שבתוך האדם. לא הפסל שהוא עשה בחוץ אלא מושג או תפיסה או אדם או תורה מסוימת שהוא מאליל אותם בפנימיותו. זאת אומרת, עושה אותם כל יכולים ומוחלטים בתפיסתו ושאינם ניתנים לתיקון, לשינוי ואף להזמה. אדם יכול לעשות אליל מכל דבר ולסגוד לו ולהיות לו לעבד מבלי שהוא מודע לכך. כתב על כך פעם פרופ' אמיל פקנהיים, שהאסון של עבודת אלילים הוא שעובדי אלילים אינם יודעים שהאלילים שלהם הם אלילים. ואמר על כך, רבי מנחם מנדל מקוצק, שחי לפני מאתיים שנה: התורה מזהירה אותנו שלא לעשות מאיזה שהוא דבר שציווה עלינו אלוהים מין פסל של אליל. זה מה שקורה להרבה מאוד אנשים בצד הדתי. הם לוקחים מצוות מסוימות ועושים מהן כעין אליל השולט בחייהם מבלי יכולת לשנות ולתקן.
ש: אבל למה רק בעולם הדתי? האם בחילוניות אין יסודות אליליים? האם המשפטיזציה של חיינו אין בה יסודות אליליים?
הראבן: היתרון הגדול של מערכת המשפט הוא קודם כל בזכות הערעור. זאת אומרת, אין כאן זכות מוחלטת סופית. כל אדם יכול לערער בכמה ערכאות על מה שהמערכת המשפטית או המערכות האזרחיות קבעו.
מדינת כל אזרחיה, גם
ש: אתה רואה את השינוי שקרה כאן בשנה האחרונה, אתה, שמקדם כל כך את עניין שוויון ערך האדם. יש לך דורש כמוך בצד השני? יש לך בכלל עם מי לדבר שם?
הראבן: לא חקרתי. אני לא חוקר איסלאם ולא חקרתי אם נעשו מדרשים דומים מצד מוסלמים על היסודות האנושיים העמוקים שבאיסלאם.
ש: אבל בעולם ההיכרות שלך שהוא רחב ועמוק דיו, קרה משהו בשנה האחרונה עם אותם בני
שיח מן הצד השני?
הראבן: כל מי שהיו בני שיח שלי אישית בעשרים השנים האחרונות מבין הערבים, הם עדיין בני
שיח והקשר עימם נמשך. יתרה מכך, במסגרת העבודה ב'עמותת סיכוי' הכנתי שאלון שנקרא "מה משותף לנו יהודים וערבים במדינת ישראל?" תיארתי בו ערכים משותפים רבים, העומדים בנוסף לזהות הלאומית הנפרדת של כל אחד מאיתנו. התחלתי בערך, שלדעתי, הוא החשוב מכולם, ערך כבוד האדם. ערך זה משותף לנו יהודים, ערבים, דתיים, חילוניים, נשים, גברים, ילדים, מבוגרים. כל אחד מאתנו הוא קודם כל אדם ואזרח. רק שלרובנו המודעות העצמית למשמעות היותנו אדם או אזרח קלושה מאוד.
ש: אתה בעצם מתכוון לומר שאפילו אם נשלול את התפיסה שאומרת שישראל היא מדינת כל
אזרחיה ונאמר שישראל היא מדינת לאום, מדינה לאומית, יש שוויון אישי לתושבים בתושבותם.
הראבן: ודאי. יש כאלה שמבקשים להגדיר את המדינה רק כמדינת כל אזרחיה, ככלי לשלול את
קיומה של ישראל כמדינת לאום יהודית, בעוד הם תומכים בקיומה של מדינה פלשתינית. אני כמובן לא שותף לגישה הזאת. אני שותף לגישה שאומרת שזו היא מדינת העם היהודי וכל אזרחיה. זאת הנוסחה. אני זוכר שבאחד הימים יצחק רבין ז"ל, הופיע בראיון בסינרה, עיתון ערבי שמופיע בנצרת, ושאלו אותו האם מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה. הוא ענה על כך בחיוב מוחלט. למחרת שלחתי  מכתב לאיתן הבר, שהיה ראש לשכתו, וביקשתי אישור שאכן יצחק רבין מתייצב מאחורי ההיגד שישראל היא גם מדינת כל אזרחיה. קיבלתי על זה אישור בכתב.
ש: אבל אתה הוספת עכשיו את המילה גם. ישראל היא גם מדינת כל אזרחיה.
הראבן: כן, ודאי.
ש: אבל לא רק.
הראבן: ודאי. שלא רק. היא מדינת העם היהודי וכל אזרחיה. כמו רוב המדינות בעולם. רוב המדינות הן מדינות לאום. צרפת היא מדינת  לאום למרות שיש בה בני עמים אחרים וכן הלאה. ש: בשעה שמתחולל קונפליקט בין "כל אזרחיה" לבין "לאום", מי קובע יותר?
הראבן: לא הייתי רוצה להאליל אף אחד מהמושגים האלה, אבל אני חושב שהדרך הנכונה היא הדרך הדיאלוגית. מוכרח להיות שיח בין שתי ההגדרות האלה ואני אגיד יותר מכך. מדינה יהודית, שהיא לא מדינת כל אזרחיה, סותרת את העיקרים העמוקים של היהדות, כי ביהדות מראשיתה, ישנו ההיגד 'משפט אחד יהיה לכם, לגר ולאזרח', והגר בתפיסה ההיא, זה לא גר שהתגייר ונהיה יהודי, אלא בן מיעוט שחי בתוכך. הגדים ברוח הזו מופיעים במקרא, בספרי  התורה, בערך חמישים פעם. זאת אומרת שמי שעיצבו את ראשית היהדות ראו בזה עיקר עמוק.  נאמר 'כי גרים הייתם בארץ מצרים'. זאת אומרת, בארץ מצרים הייתם עבדים, ועתה, כאשר  אתם הולכים להקים לעצמכם ישות משלכם, מדינה משלכם, אל תשכפלו את סוג היחסים  מהם סבלתם שם. תהיו אתם השליטים והמיעוט יהיו עבדים שלכם או משועבדים על-ידיכם אלא  עליכם להקים מדינה שבה יהיה משפט אחד לגר ולאזרח.
מדינת אי-כבוד האדם
ש: אני מבקש לחזור אל השאלה של כבוד האדם. חלפו עשר שנים מאז התקבל חוק יסוד כבוד
האדם וחירותו. האם הפכנו למדינת כבוד האדם?
הראבן: אנחנו חיים בפרדוכס קשה מאוד. כבוד האדם הוא צורך עמוק ואנושי של כל אדם בכל מקום ובכל תרבות. לכל אדם  יש צורך שיתייחסו אליו כאדם, שיעריכו אותו, שיגידו לו מילה טובה. באותה מידה יש לו צורך שלא ישפילו אותו, שלא יקללו אותו ושלא יהיו אלימים כלפיו. הרב הראשי, הרב בקשי דורון קובע, שכבוד האדם זו המצווה החשובה מכל המצוות, כי כל מי שפוגע בכבוד האדם, פוגע בכבוד מי שברא את האדם בצלמו. זו המצווה הכי חשובה ביהדות ובהזדמנות זו הייתי רוצה לשאול. היום מדגישים מאוד את לימודי המורשת. שרת החינוך מובילה מסע ללימודי מורשת. בעיני מורשת היא קודם כל כבוד האדם כערך העמוק ביהדות מזה 4,000 שנה. האם הנושא הזה נכלל בלימודי מורשת? ומה מקומו ומעמדו.
ש: האם החקיקה בנושאי כבוד האדם שינתה משהו?
אלוף הראבן: עמדתי על כך שכבוד האדם הוא צורך עמוק של כל אחד מאתנו, אבל הפרדוכס האנושי הוא שצורך עמוק של כל אדם באשר הוא אדם, אישה, איש, ילד, דתי, חילוני, יהודי, ערבי, כל אחד מהם יש לו צורך שיכבדו אותו, שיעריכו אותו ושלא יבזו אותו ושלא ישפילו אותו. אבל חלק גדול מבני האדם, קרוב לוודאי רובם, אינם מודעים לכך שזה צורך אנושי של כל אדם. בישראל כבוד האדם פגוע קשה, כמעט ברוב מערכות היחסים. קודם כל, בין גברים לנשים, מיליון ישראלים חיים במשפחות שבהן הגברים הם אלימים כלפי נשים וגם כלפי בני נוער. שיעור האלימות בין בני נוער בישראל הוא מהגבוהים בעולם, יותר גבוה מאשר בארצות-הברית והוא בעליה מתמדת. שיעור הנפגעים בתאונות דרכים בישראל עולה על שיעור הנפגעים בכל המלחמות, והוא מבין הגבוהים בעולם. יחסית למספר האוכלוסיה שיעור זה בישראל גבוה פי עשר מאשר בהולנד. וכן הלאה בתחומים נוספים, ביחס לעולים, ביחס לעובדים זרים, ובמידה ניכרת ביחס לפלסתינאים.
ש: זה קשור לכבוד האדם או לאי-כבוד האדם?
הראבן: בוודאי שיש בישראל רבבות אנשים שיום יום מתייחסים לקרובים להם ולאחרים, בהרבה
כבוד ובהרבה התחשבות, אבל בסך הכל אם היו שואלים אותי בגדול, האם ישראל היא מדינת
כבוד האדם, הייתי אומר שמדינת ישראל איננה מדינת כבוד האדם כי כבוד האדם פגוע בה בהמון מערכות יחסים.
ש: כיצד מביאים לשינוי יסודי בתפיסה?
הראבן: הביטוי המעשי של כבוד האדם הוא קודם כל בהתנהגות יום יומית. כיצד בני זוג מתייחסים זה לזו, כיצד עובדים במוסד מתייחסים אלה לאלה, כיצד מורים מתייחסים לתלמידים, כיצד תלמידים מתייחסים אלה לאלה. עיקר התהליך הוא לא בהטפה ולא בהרצאות כי זה שנותנים הרצאה בכיתה על כבוד האדם לא משנה כהוא זה התנהגות. זה שיוצרים סיסמה או מטיפים אליה, גם לא משנה דבר. לכן גם חוק יסוד כבוד האדם לא שינה הרבה בהתנהגות, בדיוק כשם שחוקי התנועה שעליהם כל אחד מאתנו עובר בחינה כשהוא ניגש לבחינות בנהיגה, אינם משנים התנהגות בכבישים, והראיה לכך הוא שיעור ההרוגים הגדול, 550 בשנת 2001.
ש: לא קובעת הדוגמה האישית?
הראבן: קובעת יצירת מודעות, על-ידי כך שלמשל, בבית ספר יושבים המנהל וכל המורים ומתחילים לשוחח ביניהם על ההתנסות האישית שלהם בכבוד האדם או בפגיעות בכבוד האדם בחיי היום יום בבית-הספר. למשל, באים המורים למנהל ואומרים, אתה תמיד צועק עלינו, אתה בכלל לא מקשיב. יש מנהלים שרק בדרך זו נהיו מודעים לבעיה.
ש: יש כאן בעיה. אדם שנותן כבוד לזולת בדרך הפשוטה שהורגלנו בה נחשב ללוזר. הוא נתפס כמישהו שאיננו מספיק הישגי להצליח במסלול האישי. הוא הולך לתנועת נוער, שהיא משהו כזה ירחמיאלי, כי אם הוא היה מספיק כשיר להתחרות, הוא היה הולך ומצליח ועושה בית וטירה. זה נראה כמעט בלתי ניתן לשינוי.
הראבן: אני מסכים אתך. בוא נגיד כך, מפני שזה קשה, צריך לעבוד על זה. אילו זה היה קל, סימן היה שרובנו כבר, פחות או יותר, מחונכים לנושא כבוד האדם. דווקא מפני שהמצב קשה אנחנו חייבים לחולל שינוי ואני מוכרח לציין שיש היענות מכיוונים שונים. אני יכול לספר לך שהמערכת שהכי הפתיעה אותי מבחינת הנכונות והפתיחות שלה בתחום הזה, היא דווקא צה"ל. צה"ל פיתח בשנה האחרונה תוכנית מקפת לכבוד האדם, שעדיין צריכה להגיע לאישור של הרמטכ"ל, ואני יכול להעיד על כך שהרמטכ"ל אישית מאוד מחויב לנושא הזה. מבחינה זאת צה"ל עשוי להיות מופת למערכת הממלכתית כולה. מערכת החינוך גם כן נענתה ליוזמה לקבוע נושא זה כנושא מרכז במשך שנתיים. מינה צמח עשתה עבורנו סקר  בין תלמידי בתי-ספר. לפחות במחצית בתי-הספר העידו תלמידים  שהעיסוק בנושא היה רציני ושזה עשה להם משהו. אבל השאלה הקשה היא באיזו מידה מעמידים את כבוד האדם בין הנושאים שעומדים בראש סדר היום הקבוע של מערכת החינוך, לא לשנה, לא לשנתיים אלא כתהליך מתמשך. זו שאלה קשה. על כך המערכת עוד לא נתנה תשובה.
ש: המלאכה הזו שאתה עושה, היא סזיפית, אתה יודע את זה, אתה יודע שלא תגיע לפסגת ההר אבל אתה בין אלה שבולמים את האבן מלהידרדר ולייאש את כולם.
הראבן: אני הולך בעקבות סבי יצחק אפשטיין, שהיה מהראשונים שלימדו עברית, וגם פיתח ספר בשם לימוד עברית בעברית. כשהוא עשה את זה ושוחח עברית במשפחה, לפני מאה שנה, בראשית המאה ה20-, היו בארץ בקושי מאתיים משפחות שדיברו עברית. היום יש כאן חמישה מיליון יהודים שמדברים וכותבים עברית ומפרסמים אלפי ספרים בשנה ואנחנו בינינו משוחחים כאן בעברית. אז אני אופטימי לגבי נושא כבוד האדם כמו לגבי הנושא של השפה העברית במשך מאה שנים אחרונות. זו לא רק סתם אופטימיות שרירותית. אנחנו רואים שבכל מקום שבו אנחנו נכנסים עם הנושא הזה לתהליך, נוצרת מודעות ואף התלהבות של אנשים. אתן לך דוגמה. בסדנה על כבוד האדם לקצינים של צה"ל, נכנס סגן-אלוף לסדנה בציניות מוחלטת ואמר, מה מבלבלים לי את המוח עם כבוד האדם, חסרים לי נושאים להתעסק איתם? אחרי שש שעות סדנה שבהן ביררו כל המשתתפים את החוויות האישיות שלהם ואת ההתנסויות האישיות שלהם בכבוד האדם ובהשפלתו בין מפקדים וחיילים ובין חיילים לבין עצמם, זובורים וכדומה, קם המפקד הזה, ואמר: חל אצלי שינוי של 180 מעלות. אני יודע היום שאם אני אכבד חייל, הוא יהיה חייל הרבה יותר מצליח בתפקודו מאשר אם אני אשפיל אותו. תגובות דומות אנו שומעים ממורים בבתי ספר, מעובדים קהילתיים, מעובדי מדינה, מעובדי בנקים ועוד. זאת הסיבה לאופטימיות שלי.
____________
השיחה בין אלוף הראבן לברוך אסקרוב נלקחה מתוך התוכנית "הרדיו הפתוח" ששודרה בקול ישראל, רשת א', ב11.11.2001.