אורי בן צבי: בספרך "לאכול עם השטן" אתה כותב: "אברהם לא היה מזהה את משה, ומשה לא היה מזהה את עמוס, ולא את שמאי, ושמאי לא היה מזהה את האר"י הקדוש והרבי מקוצק לא היה מזהה את גורדון, כי הלכה של בית ראשון אינה הלכה של אמוראים, שאיננה שולחן ערוך, שאיננה הלכה ציונית", וכאן אתה מוסיף משפט יפה: "היורש מזהה את מורישו והמוריש אינו מזהה את ממשיכו". האם לדעתך הצעיר הישראלי בן ימינו, מסוגל לראות את עצמו כשייך לשלשלת המורישים? האם הוא מתחבר לירושה הזאת היהודית?
אלי בן גל: כשאתה אומר הצעיר הישראלי אתה פותח פתח לאין ספור אנשים. אני לא יודע כמה מהצעירים מהרחוב של ימינו מתייחסים לזה. מה שאני יכול להגיד הוא שבכנס של "בסוד רוח", בו השתתפתי לאחרונה, היו קבוצות של צעירים, צעירים ממש, ממכינות כלל צבאיות, מהנוער העובד, מהשומר הצעיר, מהמעורר, מ'בינה' ומקיבוץ תמוז, שהנושא הזה ממש בדמם. הם בלי ספק ממשיכים. ממשיך מי שרוצה להמשיך.

שאלה: האם אין מדובר בקבוצות אליטיסטיות? האם יש להן השפעה על מה שקורה מסביבן?
בן גל: לא, מדובר באנשים שהם בכלל לא אליטיסטיים. הצעירים של 'תמוז' נמצאים ברחוב בבית שמש, חברי השומר הצעיר מתכנסים אצל מנחם בן-שלום ב'מעגל' ויוצאים לעיירות פיתוח ולשכונות. זה לא נכון שזה אליטיסטי. אליטיסטי זה החבר'ה הצפון-תל אביבים שעושים מסיבות אסיד, לא החבר'ה האלה של החולצה הכחולה ושל הפעילות המאוד עממית, שמביאה צעירים לפעול למען מטרות שונות  באזור מגוריהם. צריך לזכור שהאכפתניקים בכל מיקרה, היו ויהיו תמיד מיעוט.

מי שרוצה קם ואומר אני היורש
שאלה: כמי שפעיל בנושאים אלה מזה שנים, האם אתה רואה כאן תהליך של התפתחות וצמיחה, או שדווקא אותם שמות שמנית הם בעצם כמעט כל מה שיש?
בן גל: במפגשים עם חיילים, שהיו לי כשהייתי עוד חדש בארץ, נהגתי לשאול: "אתה ישראלי או יהודי?" רוב גדול השיבו אז שהם קודם כל ישראלים. זו היתה ישראליות ששימשה כמין פיצוי על היהדות שאיננה, שביקשה להתנתק או להשתחרר ממנה. היום זה שונה. הגישה הזאת יצאה מהאופנה. האשליה של נורמליזציה – לא כאסון אלא כמשימה, כחלום, פסה מהעולם.

שאלה: משום שהגענו לנורמליזציה?
בן גל: לא. לא הגענו לנורמליזציה. אבל כחזון, כדבר חיובי זה מנת חלקם של מעטים שהם בלאו-הכי חצי אמריקאים. יש להם אולי השפעה כלכלית גדולה, אבל  מבחינה תרבותית הם שוליים. אני חושב שיש צימאון גדול למקורות ישראל.

שאלה: אתה כותב ש"תמצית בעייתם של הישראלים, תמצית יהדותם טמונה במצוקת חוסר היהדות". על פי דבריך, הרוב המכריע של הישראלים מאשרים שיהדותם מתחזקת. מה היא הגדרתך ליהדות?
בן גל: יהדות היא יצירה מתמשכת רבת פיתולים. כל מה שיהודים עושים כיהודים – נכנס לתוך המסגרת של יהדות. אבל צריך להבין, אם הציבור הישראלי – לא מתוך החלטה – אלא מתוך הסתגלות – יתחיל לדבר אנגלית במקום לדבר עברית – וזה דבר שמאיים עלינו – אז זה לא יהיה יהדות, כי זאת לא תהיה החלטה קולקטיבית כיהודים, אלא היגררות. אבל כל מה שבשפתנו, במורשתנו, בתור מי שעומד בשתי הרגליים בתוך היצירה ההיסטורית, ובוחר - זו יהדות.

שאלה: בספרך אתה כותב: "לא נולדים יהודים. יהדות היא דבר שאתה נכנס אליו מרצונך באופן אישי". אם כך יהדות על פי תפיסתך היא עניין של בחירה?
בן גל: היות יהודי היא החלטה אינדיבידואלית. זוהי החלטה אישית של אדם, האומר לעצמו, אני לוקח את הסיפור הזה על הכתפיים שלי, אני חלק מהסיפור הזה. זה לא בא מלידה וזה לא נקבע על פי השאלה האם אמך או אביך יהודיים.
המילה 'יהדות' היא מילה מודרנית בת 200 שנים בסך הכל. 'היהדות' כמושג, קיימת מאז שהתחיל התהליך האינטנסיבי של התבוללות במאה ה- 18, כלומר, מהרגע שיהודים החלו להתלבט האם לקבל את היהדות או לא. משמעות הדבר היא שיש יהודים שאינם יהדות, והדבר הזה הוא מאוד אישי. כל אחד ודרכו שלו. גם החרדים הם יהודים בעיני, וגם הדתיים הלאומיים – אם כי לפעמים אני בספק לגבי יהדותם. ישנו מרחק גדול בין יהדותם של החרדים לבין יהדותם של המתנחלים, זה שני עולמות. האופי היהודי של המתנחלים הוא מאוד ערטילאי, הוא מבוסס על דברים הכי חיצוניים שביהדות. גם בעדה החרדית, יש הכרעה בסופו של דבר, הרי שוכחים או לא יודעים בכלל או מופתעים לשמוע, שהאורתודוכסיה זה דבר חדש. שהיא תולדה של הרפורמה, שהיא עצמה תולדה של החלטה מסוימת, שלא להתפשר עם אלמנטים חיצוניים של דורות קודמים מתוך סכנה שהכל עלול להתעופף.

שאלה: אתה אומר שיהדות היא עניין של הכרעה. בוא ניקח תלמיד של הגימנסיה הרצליה או תלמיד מבית ספר עירוני ה' בתל אביב, שניהם "צפוניים", שלכאורה, חשודים עלינו באליטיזם. אתה אומר שכדי שנכנה אותם 'יהודים', הם חייבים לעבור תהליך של הכרעה. מהו אותו תהליך שעליהם לעבור שבגינו תיתן להם תעודה של 'יהודים כשרים'?
בן גל: השאלה איננה האם הם יהודים בעיני. השאלה היא האם הם יהודים בעיני עצמם. ברגע שאדם הוא יהודי בעיני עצמו, הוא מעמיד אותי בחובה להתייחס אליו, להתווכח עמו.
הוא נמצא היכן שהוא על זירת הפעילות של העם היהודי. בהחלט יכול להיות שכל אדם נמצא בחלק אחר של הזירה. יש הרבה מאוד תחומים. ספרות, ריקוד, פיסול, ציור, מוסיקה וחוויה אישית. אנשים בוחרים מרכיב מסוים של היצירה ההיסטורית, ואותה הם ממשיכים. פעם, בסוף חייו, שאלו את גרשום שלום מה זה יהדות. והוא השיב לשואל: "כל-כך חבל שלא שאלת אותי לפני שלושים שנה, היו לי המון תשובות, היום כבר אין לי". בסופו של דבר הרבה מאוד זה תלוי ברצונו של אדם. מי שרוצה, קם ואומר: אני יורש ואז הוא נהיה יורש. ביאליק אמר פעם שיש תקופות של קרח ויש תקופות של זרימה. הקיפאון והזרימה זה אותו מרכיב של מים שנמצאים במצב צבירה שונה, ומים כידוע, הם התורה על פי מסורת ישראל. כרגע, אנחנו במצב יוצא דופן בתולדות עם ישראל, חלק של הציבור קופא, מתוך פחד שכל המים ייספגו באדמה וילכו לאיבוד. וישנו חלק אחר, שמתוך אופטימיות, קצת ילדותית, אומר: "תנו לדברים לזרום", מבלי להבין שישנה סכנה גדולה משום שהתרבות המערבית היא מומחית בספיגה ואפילו בחיסול תרבויות אחרות.

עולם תחתון יהודי
שאלה: בספרו "מקום אחר", מכנה עמוס עוז את בני הקיבוץ דור של קולאקים. אתה נמנה עם אלה שיזמו ומנסים, מזה שנים, להתמודד עם שאלת הקשר והזיקה של הקיבוץ ליהדות, לא רק דרך המסננות של ועדת תרבות, אלא גם דרך הכרת הטקסט והכרת הסימבוליות והכרת בית הכנסת. האם אתה שותף להערכה שהקיבוץ התרוקן מזיקה ליהדות?
בן גל: קשה לי לשפוט, אני מצוי מאוד מאוד בפנים.
שאלה: אבל בכל זאת, יש לך נקודת ראות של מישהו שבא מבחוץ.
בן גל: האסון הגדול של הציונות ושל ההתיישבות הם אותה קבוצת אנשים שמשתמשים בכל עקרונות היסוד של התנועה הקיבוצית כדי להצדיק פעילות קולניאלית וגזענית. אני מדבר על גוש אמונים. בישובים של גוש אמונים נמצא היום העולם התחתון של העם היהודי. אנשים שהיסודות של המוסר זרים להם, ובכל זאת הם מצליחים לשכנע את הציבור הציוני והלא ציוני, שהם הציונות. הם הצליחו ליצור חיץ כמעט בלתי עביר בין הציבור הקיבוצי לבין הציבור החרדי, הם גרמו להצבת חומה בין עולם ההלכה לבין תפיסת העולם הקיבוצית, הם אחראים לכך שהשורשים העמוקים שיש בישיבות החרדיות נהיו לזרים לגמרי לחברה הקוראת לעצמה חילונית, שהיא בעצם חברה ציונית-סוציאליסטית, חברה ערכית מאמינה. המילה 'מאמין' הפכה בגינם להיות זהה עם המאמין באלוהים, עם ההלכה ועם שולחן ערוך.

שאלה: בספרך אתה אומר שבתנועה הקיבוצית נוצרה מורשת תרבותית אדירה. האם ניתן לקחת את התרומה הייחודית הזו, הנסמכת על מאה שנות התיישבות, שיצרו אין ספור הגדות ומסכתות לחגים, שבנו ספרייה עשירה של הגות ושירה, האם ניתן לקחת את האוצר הבלום של אריה בן גוריון ואנשיו ולייצא אותם החוצה. למשפחה, לבית העירוני, לחדר המורים. האם אפשר לקחת את טקסי החג של קיבוץ ברעם, את הדבר האותנטי שנוצר אצלכם בקהילה ולייצא אותם לקהלים אחרים?
בן גל: ברעם הוא לא דוגמא לשום דבר. הוא מין שריד בתוך תנועה קיבוצית מתפוררת. ולכן, קיבוץ ברעם לא יוכל לעשות שום דבר. אבל זה חייב להיות בתוך תנועה רחבה וכרגע אין לנו שותפים לזה. השותפים היחידים שאני רואה הם קהילות הצעירים של הקיבוצים העירוניים. כרגע אנחנו בסוף שלבי הגסיסה של התנועה הקיבוצית, ואני מקווה שרגע לפני ההתעוררות. לכן קשה מאוד להגיד מה יש ביצירה התרבותית הקיבוצית שניתן לייצא החוצה.
בחברה היהודית יש פערים תרבותיים וחברתיים עצומים. זו חוצפה לחשוב שיתכן מעבר תרבותי, כשיש ניגוד מעמדי כה חריף. התרוששות התנועה הקיבוצית, לא הביאה לפרולטריזציה, לחזרה אל המקורות שלה. מהבחינה הזאת נשארנו תנועה של בורגנים. יש לנו יותר קשר עם הבורגנות העשירה והמושחתת של צפון תל-אביב, מאשר עם המושבים והעיירות שעל-ידינו. המצב החברתי והמצב הפוליטי משולבים אחד בשני. המצב הפוליטי משחרר את הבורגנות, ואנחנו בתוכה, מהחובה לשים את הדגש על המצב החברתי כדבר העיקרי.

המדינה הפכה למחנה
שאלה: ההיסטוריה היהודית התאפיינה תמיד  - לבטח מאז שחרב הבית השני – בכך שיהודים גרו בקהילות. החיים במסגרות של קהילה היו מאפיין דומיננטי בהתוויית אורח החיים והחשיבה של היהודים בגולה. אם הופעת הגישה הרציונליסטית ועלית הציונות נפרמו החישוקים הקהילתיים. החברה הישראלית החופשית מאופיינת היום בהעדר מימד של  קהילה. האם יש לקהילה, שהיא מבנה כל כך בסיסי בהיסטוריה היהודית, סיכוי להתחדש בהוויה היהודית הישראלית העכשווית?
בן גל: מושג הקהילה, היחד הקטן, השבטי, לא מבוסס על מוצא, אלא על יעוד. זה נשאר בעיני אלמנט מרכזי של החוויה וההמשכיות היהודית. מאז ומתמיד ראיתי את הממלכתיות כאויב מספר אחד של הקהילה. ראיתי איך היעקוביניזם של בן גוריון, הביא להתפוררות של ההסתדרות של התנועה הקיבוצית, של תנועות המושבים, של התנועה הציונית, כל הממלכתיות כדבר כפוי שלא מאפשר אוטונומיה יצירתית, תרבותית וכלכלית.
מדינת ישראל – אולי באשמת ההגזמה שבממלכתיות, עברה להיות סנטריפטאלית, הכל מתפורר. ואז פתאום אתה רואה שהממלכתיות, שקיוויתי שתיעלם, היוותה למעשה גורם מלכד בהיעדר התורה, כי התורה היא זו שעשתה שכל קהילה הייתה אוטונומית, כי התורה ניתנה לכל קבוצה וקבוצה ולכל אדם ואדם, ולכן יכולים להיות יהודים בתימן ויהודים בפולין שלא מכירים זה את זה, לא מדברים אותה שפה, מתלבשים בצורה אחרת, אבל יש להם את המלכד של דברי הנביאים.
בהיעדר תורה, היצירתיות הקהילתית נהיתה למה שמכונה היום גישה מגזרית. כל מגזר נלחם על האינטרסים שלו. אם נדבר בלשונו של הרב סולוביצ'יק  המדינה הפכה למחנה. זה לא יכול להימשך בצורה כזו. בסופו של דבר החזרה לאיזו תורה מלכדת פנימית היא הכרחית, לא כדי להמשיך ולקיים את המדינה, כי אם כדי לתת טעם לקיומנו. והטעם הזה הוא של קבוצה אנושית שלא רק יורשת תרבות של דורות אלא גם לוקחת את גורלה בידיה כדי להוסיף לתרבות הכלל אנושית את אותו פן אוטונומי, חירותי, מחויב, שהיה התרומה המיוחדת של היהדות בתוך התרבות האנושית.

החילונים מאיימים עלינו
שאלה: אם כך אולי צודק הפילוסוף  רודולף שטיינר, שאומר שיהודי הוא מי שיש לו בארונו תרמיל, מקל וספר, כל העולם מקומו, ומקומו הוא כל העולם. כלומר, היום מקומי כאן, מחר רע לי אז אני עובר למקום אחר. אולי אנחנו באמת איזו אפיזודה ומתוך התהליכים העכשוויים, הצנטריפוגה תחזיר אותנו למקומות מהם באנו?
בן גל: אין ספק שהציונות הפוליטית היא אפיזודה. היא לא צריכה להתיימר ליותר מזה. זו תשובה של העם היהודי למציאות של המאה העשרים בדיוק כפי שכל דור ודור נתן למציאות תשובה משלו. והיות וצירו של העולם במאתיים שנים האחרונות  נסוב סביב מדינות לאום, גם היהודים נכנסו לזה. אבל היום הלאומיות נכנסה למבוי סתום וגם אצלנו יש סתירה פונדמנטלית בין מדינה ולאום. מדינה היא קודם כל יסוד גיאוגרפי ולאום הוא יסוד היסטורי. מכאן שאם המדינה הגיונית מבחינה גיאוגרפית, היא נעשית לבלתי אפשרית מבחינה לאומית. יש מיעוטים  ואחד דוחה את השני. אם היא הופכת להיות הגיונית מבחינת הלאום, אין לה גבולות ברי הגנה ולא ניתן להתמודד עליה במסגרת המדינות. כנראה שהמדינה הלאומית עבר זמנה. 'מדינה יהודית' היא דבר לא חשוב, מה שחשוב זה  החברה יהודית. יכול להיות שבעתיד המדינה תהיה פחות יהודית אבל חשוב מאד שהחברה תהיה יותר יהודית.

שאלה: בוא נדמיין לעצמנו שמחר הקונפליקט הישראלי-ערבי נגמר, ואנחנו נשארים  בחזקת עצמנו. כיצד אתה רואה את התפתחות החברה הישראלית בעיקר מנקודת המבט של העימות בין חילוניים לדתיים?  
בן גל: ישנו בחברה היהודית בארץ ישראל צימאון גדול, שלא נשמע בדברים שלך, שמבקש למצוא יסודות רוחניים לכולנו יחד. אנחנו (הכוונה לחוגי היהדות החופשית. אב"צ)  כל כך קרובים, ונמצאים על אותו מישור, ואף על פי כן מעולם לא יכולנו להיות באותה מסגרת בגלל ההתעקשות שלך ושל ידידיך, לראות בחילוניות עיקר. אתם לא מוכנים להבין שיש אנשים, וזה הרוב אצל החילונים, שלא רוצים יהדות. התחיל בעניין יהודה באואר, שהוא אדם מאוד טוב ושאני מאוד מזדהה איתו, ויאיר צבן ממשיך באותה גישה. החרדים לא מאיימים עלינו מבחינה תרבותית. החילונים מאיימים. כוונתי לחילונים שהדבר העיקרי בשבילם היא הנורמליזציה, החפצים להיות חלק אינטגרלי של התרבות שמסביב. כך יצא שהמחנה הזה, שרצה להיות מחנה חזק, של התעוררות יהודית, כיוון את עיקר הפעילות שלו נגד הדתיים ודחק את יהודי המזרח לכיוון השני, וזה אסון.