חילונים הם חופשיים
שיחה עם פרופ' יעקב מלכין וד"ר ידידיה יצחקי
בהנחית פרופ' ניצה בן-דב

ניצה בן דב: השיחה שלנו תוקדש ליהדות הגדולה המשפיעה והאמורפית ביותר. הלא היא היהדות החילונית. היא תוקדש הפעם לשאלה בעלת הגוון האוקסימורוני, במה מאמינים יהודים חילוניים, או יאמר מי שיאמר, במה מאמינים היהודים הלא מאמינים. במה מאמינים יהודים חילוניים בעלי השקפה הומניסטית. הם מאמינים באדם, יוצר הערכים ההומניסטים, ולא באלוהים, שלפי אמונתם נוצר בידי האדם. הם מאמינים ביישומם על ערכי ההומאניזם במסגרת היהדות ובחופש שלהם לבחור לעצמם את דרכי ההגשמה של יהודיותם. יהודים חופשים, מדת ההלכה, הקרויים חילוניים, הם יהודים מאמינים. יהודים חילוניים הומניסטים חיים באמונותיהם. הם מעריכים את זולתם ואת עצמם על פי הערכים שבהם הם מאמינים.
קראתי את הפיסקה הראשונה מספרו של יעקב מלכין "במה מאמינים יהודים חילוניים". פרופ' יעקב מלכין הוא עורך הרבעון 'יהודית חופשית' ומשמש כמנהל אקדמי של מית"ר, מכללה ליהדות כתרבות. לצידו, ד"ר ידידיה יצחקי, מי שחיבר לאחרונה את הספר "בראש גלוי – עיקרים של חילוניות יהודית". שאלה ליעקב מלכין: האם זו באמת היהדות הגדולה, האמורפית והמשפיעה ביותר?
יעקב מלכין: על כל פנים היהדות החילונית היא הגדולה ביותר, בזה אין ספק. נכון שהיא אמורפית במובן שאין לה ארגון אחד המייצג אותה. יש בה הרבה מאוד ארגונים ורוב היהודים החילוניים לא שייכים לאף ארגון או לקהילות מאורגנות. מבחינה זאת את צודקת. היהדות החילונית היא יהדות רוב העם היהודי. התנועות הדתיות ביהדות מהוות יחד מיעוט בעם היהודי. זו תופעה שהתפתחה במשך המאה העשרים ואין לה תקדים בהיסטוריה היהודית.
ניצה בן דב: הספר, "במה מאמינים יהודים חילוניים", כתוב, לפי דעתי, כמניפסט או כתשובה ארוכה לשאלה, במה מאמינים יהודים חילוניים? איך אתה מעריך את הספר של ידידיה יצחקי "בראש גלוי", במה הוא שונה מהספר שלך, במה הוא מקביל, חופף, או חוזר על דברים שאתה אמרת?
יעקב מלכין: אינני חושב שהוא חופף ולא חוזר על דברים שאמרתי. אני חושב שספרו של ידידיה יצחקי דומה לספרי במובן אחד, שאמונותינו זהות. אנחנו חלוקים במעט מאוד נקודות, וזה בדרך כלל בנקודות מידע ולא בנקודות אמונה. ספרו של ידידיה יצחקי, "בראש גלוי", חשוב בהיותו ספר שהוא מורה דרך להבנת היהדות החילונית, להבנת התופעה ולהבנת התולדות של היהדות החילונית. היהדות החילונית התפתחה מתוך היהדות, בתוך היהדות ובתוך העולם שבו תנועת ההשכלה והתנועה ההומניסטית השפיעו השפעה מכרעת על תמורות בעם היהודי, החל מהמאה השמונה עשרה. במאה התשעה עשרה, ובמאה העשרים הפכה היהדות החילונית לחלק בלתי נפרד מהתנועה הלאומית היהודית על זרמיה הרבים.
ספרו של ידידיה יצחקי הוא חשוב בהיותו ספר לימוד של תולדות הרעיון של היהדות החילונית והתהוותו של הרעיון הזה. התהוותן של האמונות, עליהן כתבתי בספרי, כפי שאת אומרת בצדק, הוא ניסיון להשיב תשובה לשאלה 'במה מאמינים יהודים חילוניים', קודם כל כדי להפריך את האמונה השגויה שיהודים חילוניים הם אנשים לא מאמינים.
ניצה בן דב: ד"ר ידידיה יצחקי, למה קראת לספרך "בראש גלוי". למה לא 'בגילוי ראש'?
ידידיה יצחקי: 'בראש גלוי' בארמית זה 'ברייש גליי'. 'ברייש גליי' פירושו ביד רמה, כמטאפורה.
ניצה בן דב: זה לא בפרהסיה?
ידידיה יצחקי: זה בהשאלה, זה בגלוי כלפי כל. המקור של המושג הוא בתרגום אונקלוס, בספר שמות נאמר: "ובני ישראל יצאו ביד רמה, ברייש גליי". המשמעות היא כפולה או אפילו משולשת, כלומר המשמעות השאולה של בפרהסיה, כלפי הכל, כלפי הציבור, בלי להסתיר דברים וגם - בראש גלוי ללא כיפה. שמעתי מאברהם בורג, שאם גורבים גרביים ונועלים נעליים, כיפה כופים. הסמל של ראש גלוי הוא ללא כיפה, ללא כובע, הוא אחד הסמלים המובהקים של חילוניות, מכיוון שהכיפה מסמלת, במידה רבה, את הכפייה הדתית.
ניצה בן דב: שניכם טוענים בספר, שהאדם ברא את אלוהים בצלמו ובדמותו ולא האלוהים ברא את האדם, וזה ההבדל העקרוני בין יהודי מאמין באלוהים לבין יהודי המאמין באדם שברא את בוראו, כביכול. בספר של מלכין נכתב: "חילוניות היא השקפת עולם ואורח חיים אישיים המבוססים על תפישה הומניסטית שרואה באדם ריבון על עצמו ועל עולמו ואינה מכירה בריבונות טרנסטנדנטית אלוהית". דהיינו, האדם ברא את אלוהיו. כך גם אומר שירו של שאול טשרניחובסקי "אני מאמין", אותו מצאת לנכון לשבץ ככתבו וכלשונו בספרך. מדוע?
ידידיה יצחקי: אילו הייתי צריך לנסח 'אני מאמין' חילוני, בן ימינו, הייתי בוחר בשירו של טשרניחובסקי. הוא מאמין באדם, בעתיד, בארץ, באהבה, בשלום, כל מה שאפשר רק להעלות על הדעת באותו הקשר.
ניצה בן דב: רק לא באלוהים.
ידידיה יצחקי: לא באלוהים, הוא לא מזכיר אותו, אבל הוא אומר: "לא בשמים, כאן בארץ",  כך שהשיר הזה נותן ביטוי לאותן אמונות, לאותם עיקרים  שעליהם אנחנו מבססים את החיים שלנו. טשרניחובסקי כתב את "שחקי לך" לפני יותר ממאה שנים, מה שמעיד שאיננו מחדשים הרבה בימינו. גם המשפט שציטטת קודם, שהאדם הוא זה שברא את אלוהיו, לא אנחנו המצאנו אותו. לפני למעלה ממאה שנה, ניסח אותו פרויד, ואפשר למצוא לו שורשים במקורות עתיקים מאוד, כשמדברים על כך שבני האדם בונים להם מסיכות וטרפים ועושים במו ידיהם את אלוהיהם, כבר נרמז הרעיון הגדול הזה שבסופו של דבר האדם הוא שברא את אלוהים.
ניצה בן דב: העם היהודי ברא לו אלוהים מיוחד במינו?
ידידיה יצחקי: כן.
ניצה בן דב: אלוהים כל יכול הנמצא בכל מקום. העם היהודי הביא לעולם את האמונה המונותיאיסטית. ואתם, בשני הספרים שלכם, מתפעמים מהעם היהודי שהביא לעולם את האמונה המונותיאיסטית, שהביא לעולם את רעיון החירות, שהפך את  אלוהים לגיבור ספרותי, שהביא לעולם את ספר הספרים. מה לדעתך מחדש לנו הספר של יעקב מלכין "במה מאמינים יהודים חילוניים"? איך אתה מעריך את הספר הזה?
ידידיה יצחקי: הספר הזה הוא קודם כל תשובה לטענה של נהיליזם חילוני. לטענה שאנשים דתיים אומרים לי לעיתים קרובות: "במה אתם מאמינים?" מה היא התרבות שלכם? איזה אמונה יש לכם? איזה ערכים יש לחילוניות? לאחרונה שמעתי אפילו טענה, שכל התרבות החילונית מתמקדת באביב גפן ובגשש החיוור. הופיעו כמה וכמה ספרים על נושא זה, אבל ברובם הם מכוונים כנגד הטענה הדתית, בעוד שספרו של יעקב, בשונה כמעט מכל מה שנכתב בנושא זה, מציג עמדה חיובית, עמדה פוזיטיבית. לא נגד שום דבר בעצם. העמדה החילונית היא ערכית כשלעצמה. כשם שאני אומר חופש, זה ההפך משעבוד, אבל זו לא המהות של חופש. המהות של חופש היא גדולה יותר, רחבה יותר, כך גם החילוניות ביחס לדתיות, זה לא רק אתאיזם, זה לא רק אי דתיות, זוהי אמונה בערכיות, זוהי השקפת עולם, זה אורח חיים בעל ערכיות עצמית.
יעקב מלכין: אני חושב שזה העיקר. על כל פנים, בספר הזה ניסיתי להסביר שאין כפירה, אלא זו שנובעת מאמונה, ושאין זה נכון שיש אמונות שנובעות מכפירה. חילונים הם אנשים לא "כופרים אלא "חופשיים". חופשיים מחובת שמירת המצוות. כופרים, היא מילה מיותרת מפני שחילוניים הם קודם כל מאמינים, והדברים שהם כופרים בהם נובעים מאמונתם. לא אמונתם נובעת מכפירתם. כל אדם הוא אדם מאמין, כי אי אפשר לחיות בלי אמונה, אנשים לא יכולים להסתפק בידיעה. ידיעה היא ידיעה של עובדות, מה שמצוי. אמונה היא אמונה בראוי, כלומר באמות מידה שלפיהן אנחנו מעריכים ומעדיפים את המעשים, את ההתנהגות, את החוקים, את המשטרים ואת האמונות האחרות ומזה בעצם נובעת הכפירה. כאשר אתה מאמין שהאדם ברא את האלוהים כגיבור ספרותי, ממילא אתה כופר בהנחה השגויה שהאלוהים, שאיזשהו אלוהים ברא את האדם, שהרי היהדות בראה יותר מאלוהים אחד. לא דומה האלוהים של 'בראשית' אשר מטייל בגנו לרוח היום או מתארח אצל אברהם לארוחת בשר וחלב כיאה לאלוהי ישראל ולאב האומה, לאלוהים שהוא "יהווה" במובן של מושג מופשט של הוויה מהווה. המניע הבלתי מונע.
הרעיון הגאוני הזה של הסופר שייחס אותו למשה בסיפור הסנה, רעיון שהוערך כבר על ידי גדולי הסופרים ההלניסטים, כמהפך מוחלט בתיאולוגיה העולמית, תופס את האלוהים בצורה שונה. "יהווה" של משה לא דומה לאלוהים של 'בראשית', אבל הוא גם כן אלוהי ישראל והוא האלוהים אשר האדם ברא אותו כמושג, כסמל של שאיפת ההתעלות שלנו, ההתעלות שלנו על עצמנו.
ניצה בן דב: לאיזה אלוהים אתה מתחבר, זה שמטייל, לרוח הגן, זה שמופיע בסנה או זה שמתרחק מהאדם, איזה אלוהים מדבר אלינו היהודים החילוניים?
יעקב מלכין: אני חושב שהיהודים החילוניים שיודעים להעריך  ספרות יפה, מעריכים את כל הגיבורים הספרותיים שעוצבו כיצירות מופת בתנ"ך.
ניצה בן דב: אז מה אתה אומר על ניטשה שהכריז על מות האלוהים. אתה עדיין חושב שגם היום, ביצירות שנכתבות היום, אנחנו ממשיכים ליצור לנו אלוהים.
יעקב מלכין: נכון, משוררים חילוניים כמו עמיחי, מדברים על אלוהים מפני שבשביל עמיחי אלוהים הוא גם כן גיבור ספרותי, חי וקיים בעולמו הרוחני.
ניצה בן דב: אבל אצל עמיחי הוא אלוהים שאין לו רחמים. אלמלא האל מלא רחמים, היו רחמים בעולם. אלה מילות כפירה איומות שאפילו אני כיהודיה חילונית, מצטמררת לשמעם.
יעקב מלכין: ואני אומר שאלה מילות אמונה נפלאות, מפני שהן מבטאות את היחס אל האלוהים כסמל. לעובדה שאין רחמים בעולם, העובדה שהעולם התרוקן מחמלה, התרוקן מחסד, זהו רעיון החושף פן אנושי: הרשע שבאדם, לא הרשע שבאלוהים. אך עובדה זו מסומלת אצל עמיחי ע"י האלוהים. מותר האדם הוא ביכולתו ליצור סמלים, כדברי קסירר. האלוהים הוא סמל שנוצר על ידנו לכל אותם הדברים שבהם אנחנו מאמינים ומזה נובעת הכפירה שלנו בכל הדברים שבהם איננו מאמינים.
ניצה בן דב: בזמן האחרון מדברים הרבה על ארון הספרים היהודי. מה מכיל ארון הספרים שלנו כיהודים חילוניים? מה מכיל ארון הספרים של היהודים הדתיים? במה הם שונים זה מזה?
יעקב מלכין: לדעתי הגיע הזמן לצאת מהארון, מפני שמושג הארון מזהה את הביטוי של היהדות כתרבות רק לספרים. תרבות העם היהודי כוללת לא רק ספרים.  היא כוללת יצירות אמנות, תיאטרון, קולנוע, טלוויזיה, שירה, מוסיקה ופיסול. מאז שאנחנו מכירים את היהדות היא ביטאה את עצמה בכל תחומי היצירה. הפסל הראשון ביהדות היה, למשל, אהרון, הכהן הגדול הראשון, אשר פיסל את העגל וגרם לחינגה ולמלחמת האזרחים הראשונה בעם היהודי. מאז ועד היום יצרנו פסלים ותמונות ויצירות אמנות בכל מדיום, ולכן זה לא  ארון אלא תערוכה גדולה של יצירות הגות, ספרות ואמנות, שנוצרו בהשראתו בכל עידן ועידן. "ארון ספרים יהודי" הוא כינוי לתרבותנו, הרווח בקרב אנשים אשר מסתפקים במספר ספרים שנכנסים לארון אחד, כגון, תלמידי ישיבות חרדיות, הנוטים לראות את היהדות כולה כאילו היא מבוטאת בספרות. אלה שמאמינים ביהדות כתרבות, רואים אותה הרבה יותר רחבה ועשירה, כי היא כוללת לא רק את התנ"ך שהוא הבסיס היחידי לכל היהדויות שביהדות, אלא לכל אותן היצירות הספרותיות האומנותיות והאחרות הנוצרות ביהדות גם בימינו. בכל תקופה נוצרו כל כך הרבה יצירות יהודיות ששומה עלינו לבחור מהן מיעוט מייצג. ביאליק טען שבזכות עשרים וארבעה הספרים שבתנ"ך, המבחר שנעשה על ידי עורכיו, אנו יכולים להתוודע לתרבות בת אלף השנים הראשונות של היהדות.
ניצה בן דב: ידידיה, בספרך אתה עוסק בסוגיה של "עגלה מלאה ועגלה ריקה". לדעת הדתיים העגלה שלנו ריקה ואילו לדעתנו העגלה שלנו מלאה יותר, או במילים אחרות 'ארון הספרים' שלנו הרבה יותר רחב ועמוס מארון הספרים שלהם. למה מכוונת המטאפורה "עגלה מלאה ועגלה ריקה"?
ידידיה יצחקי: מקורה של המטאפורה הוא במסכת 'סנהדרין' ששם מדובר על גמל או ספינה, אחד עמוס והשני ריק שבאים זה מול זה, ואז הריק צריך לפנות מקום לעמוס כדי לאפשר לו לעבור. ה'חזון איש', הרב קרליץ, השיב במטפורה זו לשאלתו של בן גוריון, כך מספרים, לגבי היחס בין ההלכה לבין החוק האזרחי. המטאפורה הזאת משמשת במיוחד את הדתיים. אני לא חושב שהיא ממצה או מסבירה משהו לגבי המהות של התרבות היהודית, כי אין ספק למי יש יותר. התרבות החילונית גדולה יותר כיוון שהתרבות הדתית, ארון הספרים הדתי או כל היצירה הדתית למיניה, הם רק חלק מהתרבות היהודית החילונית. גבולות התרבות החילונית, הם גבולות היצירה והקיום היהודי.
ניצה בן דב:  בספר שלך אתה אומר שהכלל "השנוא עליך לא תעשה לחברך" שונה ועדיף על "ואהבת לרעך כמוך".
יעקב מלכין: אני מעדיף את הניסוח של הלל, שהבין בחוכמתו ש"ואהבת לרעך כמוך" זה פשוט לא מעשי מפני שאי אפשר להגשים את זה. אבל כל אחד יודע מה כואב לו ומה שנוא עליו, ולכן הוא גם יכול לקבוע שהוא לא יעשה את זה לזולת, וזה ערך מוחלט וכלל אנושי. כאשר בא קאנט לנסח את עיקרי האתיקה של המערב, הוא אמר "אל תראה את זולתך כאמצעי אלא כמטרה" או "אין כלל מוסרי אלא זה שהוא אוניברסלי". עיקרים אלה של קאנט תואמים לחלוטין את הלל. לכן, שומרי מצוות, כפי שליבוביץ' אמר, והוא צדק, הם יהודים אשר קוראים לעצמם דתיים במובן דת כחוק, ואילו יהודים חילוניים הם יהודים "חופשיים" מפני שהם חופשיים מן החוק שבדת ומחוייבים רק ע"י המצוות שעמדו במבחן הערכים.
ניצה בן דב: חופשיים לבחור?
יעקב מלכין: הם יכולים לבחור גם חוקים דתיים אם הם תואמים את הערכים שלהם.
ניצה בן דב: מה אתה ממלא כיהודי ממצוות דת ההלכה?
יעקב מלכין: הייתי אומר שמדת ההלכה, כהלכה, לא כלום, אבל מהמסורת של התרבות היהודית, הרבה מאוד.
ניצה בן דב: כמו מה?
יעקב מלכין: אני חוגג את כל החגים. אני מחדש כפי שתמיד עשתה היהדות, הרי חדש מתחייב מן התורה, ולא כפי ש'חת"ם סופר' אמר שזה אסור מן התורה. התורה היא כולה חידושים ובדרכה התחדשנו תמיד. לכן, כאשר אנחנו חוגגים את הפסח בביתנו, אנחנו חוגגים אותו כל שנה מחדש. אנחנו מחדשים את ההגדה, יוצרים את ההגדה יחד עם ילדינו ויחד עם נכדינו, אנחנו משתמשים באלמנטים מן המסורת במידה שהם תואמים את טעמנו, במידה שהם משרתים את המטרה של החג הזה שיש לו משמעות הן מבחינת מושג החירות והן מבחינת התרבות היהודית. והוא הדין בכל חג אחר. אנחנו שומרי מסורת החגים. אנחנו לא שומרי מסורת מצוות ההלכה.
ניצה בן דב: האם כל הדברים היפים האלה, ידידיה, לא מביאים לאבדן היהדות? זה הפחד שלי, גם אני יהודיה חילונית מאמינה בדיוק כמוכם, אבל  תמיד מלווה אותי האימרה ש"השבת שמרה על ישראל יותר משישראל שמרו על השבת". האם אין סכנה שבהומניזם המופרז אולי, לטעמם של הדתיים, לא מכלים את היהדות?
ידידיה יצחקי: מבחינה היסטורית, הרוב המכריע של העם היהודי אבד בתקופה שבה שלטה היהדות הרבנית.  זוהי עובדה. לפיכך אנחנו יכולים לומר כבר עכשיו שגם הדת ושלטונה גורמים לאובדנה של היהדות. התבוללות היא תהליך טבעי שקיים, כשחברות שונות חיות זו בצד זו. אין מנוס מכך. אנחנו חושבים שהתרבות של היהודים החילוניים גדולה לא פחות מהדתית, וכפי שאמרנו קודם לכן, במידה רבה מאוד גדולה ממנה. אני חושב שהתרבות החילונית שלנו מסייעת לאדם יהודי, אף על פי שאיננו מאמין או איננו מוכן לקיים את דת ההלכה, להזדהות כיהודי, לראות את היהדות כתרבות שלו, כמסגרת הקיום שלו, ולכן אני חושב שההפך זה הנכון. לא החילוניות מסכנת את היהדות היא מסייעת לקיומה. זה לא נכון שהמצוות שמרו על העם היהודי. עמוס עוז אמר 'החלטות אין סוף של יהודים רבים במשך יום יום, הם ששמרו על העם היהודי', ולא המצוות, המצוות לא שמרו על היהודים שהתבוללו, לא שמרו על היהודים שנרצחו, ולא שמרו על אותם יהודים שאינם אתנו היום.