האי רציונאלי הולך איתנו כל הזמן ראיון עם הסופר ס. יזהר*

יהדות חופשית: לפני 20 שנים פרסמת מאמר גדול* תחת השם " עוז להיות חילוני", שכלל אבחנות והגדרות חדות לשאלה: מיהו חילוני? במאמר אתה אומר: "הדתיים מרובים, הלא דתיים מרובים עוד יותר, ואילו החילוניים מעטים, משום שעמדתם תובעת יותר מדי אומץ לראות ועוד לשאת באחריות. עוד אמרת כי כל אדם , גם אם אינו דתי , עלול בפוטנציה להגיע לדת בגלל המצוקות, בגלל אי הודאות או משום החיפוש אחר השלוה, היציבות, או חוסר המתח שבחיים. האם אתה רואה כך את המציאות גם היום?
יזהר: חיפוש השלוה היא נחלה בינלאומית בלתי נגמרת. אנשים מחפשים שלוה ואתה לא יודע למה הם רוצים שלוה. כנראה שזה חלק מהמבנה האנושי. עובדה היא שדברים נעשו בהיסטוריה על ידי אנשים שאומרים אנחנו לא יכולים לקבל את הסטטוס קוו, אנחנו נפר אותו.
סיפוק הוא תעשיה עצומה בעולם בדרכים שונות ומשונות, מוכרים אותה, קונים אותה, דורשים אותה. גם לא שמים לב שמעוררים שאלה, למה לכם שלוה.
מסתבר שדבר זה שהוא חזק יותר מכל תשובה, ואם התשובות ניתנות הן תשובות מתחמקות או תשובות בשביל להיפטר מן השואל, אבל הם מחפשים שלוה, ואנשים צעירים מחפשים שלוה.
השאלה קיימת לעולם ותתקיים לעולם
שאלה: האם החילוניות במובנה הערכי והטעון היא נחלתם של מעטים או שבמבט של 20 שנים לאחור ניתן לומר שהיא נפוצה על פני הארץ?
יזהר: המאמר "עוז להיות חילוני", נטוע בסיטואציה של ראשית שנות ה80-, כשהחברה הישראלית נמצאה באיזושהי טלטלה אחרי מלחמת יום הכיפורים, ואחרי הגל הגדול של החזרה בתשובה בסוף שנות ה70-. ישנה שאלה, שקיימת מעולם והיא תתקיים לעולם, מסוג השאלות שבו אדם שואל ושאין להם תשובת המחץ ואי אפשר להפטר ממנה. יש סוג של שאלות בשביל מה זה טוב, מה יהיה. זה נצחי כל זמן שבני אדם קיימים. הן לא מתעוררות כשבני אדם עסוקים מעל ראשיהם בהישרדות. אני לא יודע איך אני אחיה, אם אני אשיג את האמצעים, את העבודה, לרוץ לחפש. יש מצבים שבהם כולם נוסעים לכל ארבע כנפות עולם לחפש  משהו אחר כדי שיוציא אותם מהמקום שבו הם יושבים כדי שיתן להם איזה מבט. לרוב האנשים זה מותרות. לפעמים יש עונות משבר בגלל כל מיני סיבות. גם השאלה הנרדמת או הבלתי קיימת ישנה, כנראה היא מציקה, ומהר מאוד עושים כמו שעושה עכביש או זבוב, עוטפים אותו בקורים, עוטפים ועוטפים והיא לא מנדנדת. אחר כך קורה משהו והקורים נפקעים, אחר כך קורים חדשים. זאת אומרת, כל זמן שבני אדם יהיו קיימים בעולם יהיו נטיות דתיות, וכל זמן שבני אדם יהיו בעולם יהיו ספקות על הדת ועל התקפות שלה. זה סימפטום לאי בטחון עצמי, או למשהו שנותן סיפוק. אנשים שואלים את השאלות מעבר לשאלות הרצויות על סדר היום הרגיל. לכן לשאלה הזאת לא יהיה יום אחד תשובה ואחרי כן יגידו בני אדם פתרנו את השאלה.
שאלה: המציאות הישראלית מפגישה בימינו שני מעגלים. מעגל של יצירה, של אחריות, של חלוציות, מול מעגל של קמעות, של מנשקי מזוזות ומאמינים באמנות טפלות. איזה מעגל משפיע לדעתך יותר על החברה הישראלית?
יזהר: הכל נזיל ומשתנה. אני לא יכול לדעת אם מישהו יכול לתת תשובה. מה שנשאר יציב בתוך כל זה שבאדם תמיד חסר משהו, וכשהוא נוכח בדבר הזה שהוא חסר והחסר הזה איננו מהדברים שנותן לו תשובות איך מספקים אותו אז הוא נקלע למבוכה, ואנשים לא אוהבים את זה. לכן הם קונים כל מיני מורי נבוכים בכל מיני צורות ובכל מיני דברים מזדמנים. כאלה שנשארים בספקות והספקות שלהם מציקים להם הם מיעוט קטן מציק, וזה כמו הזבוב הרוכב על גבו של הסוס. לאדם אין צורך שמשביע אותו לגמרי להסתפק במה שיש לו. אלה שמסתפקים במה שיש להם זה אחד משניים, או שהם בבית קברות, או שהם נמצאים במצב שאין להם צורך בו, כי הם עסוקים וטרודים או עייפים, עייפים מלחפש. אלה לא מצבים נמשכים כי מפעם לפעם יש גם הרהור בכל זאת.
שאלה: למה אתה מתכוון?
יזהר: לחפש, לשאול את השאלות, והשאלות נתקלות בביקורת, וכשכולם מסכימים סימן שהם הצליחו כמו העכביש, לעטוף את הזבוב כדי שהוא לא יפריע. אני קורא לזה בשם 'מצב אנושי', שבכל סיטואציה שהיא הוא לא יגמר עד הסוף, אלא הוא יעלה וירד לפי ההזדמנות ההיסטורית או המצוקה ההיסטורית שנמצאים בה. אף אחד מחברי הטובים לא ילך לעשות דברים מוזרים כשיש לו משהו רע בתוך המשפחה, ובכל זאת, כשאף לא ירגיש, הוא ילך לכותל המערבי וישים פתק.
אנחנו כמו כולם
שאלה: ובכל זאת, ישנו תהליך היסטורי שצריך לנטוע בנו אופטימיות.   סבא שלך וסבא שלי היו אנשים דתיים. אתה ואני לא. גם ילדינו אינם שומרי מצוות במובן הדתי. האם אינך רואה בטרנספורמציה זו חוט שני שמאפיין את הביוגרפיה היהודית במאה השנים האחרונות?
יזהר: פעם חשבו ככה, שהחילוניות או הרציונליזם זה הטרנד. אולי זה כך  במבט היסטורי וגלובאלי, אבל זה אף פעם לא ממש אמת, כי אנשים נמדדים במקרה הפרטי שלהם. בכל זאת אני אומר לך שעכשיו, יותר אנשים רציונליים, יש לנו יותר הסברים למה שקורה מסביבנו.
יותר הסברים למחלות, ויותר הסברים למצוקות, ויותר מדי אנשים שמוסמכים על ידי המדע לרפא מצוקות של בני אדם ואי שקט וחיפוש וכו' וכו'. אבל זה לשווא מכיוון שזה חלק מהיפה שבאנושי. יש הסתפקות במה שיש. כל זמן שאין לך אתה רוצה את מה שיש, וכשיש לך אתה רוצה עוד.
יש לעדי משעול פסוק יפה. "תמיד תמיד אני מחפשת את אהובי, גם כשמוצאת ממשיכה לחפש". מה שיש בתוך האנושי הזה זה חיפוש אין סופי, חיפוש השקט האין סופי, וניסיון להאחז בדברים שכותבים אותו. התנ"ך הוא סיזיפוס לנצח. סיזיפוס לנצח עם יותר אמצעים להפטר מן השאלה, להיפטר מהמצב השואל, אבל לא מהתהליך. לא שיש תשובה. אבל אתה לא שואל שאלות. כשאתה שיכור, כשאתה נהנה, אתה רואה דברים, אתה לא שואל שאלות. כלומר, יש יותר דברים שמושכים את העין ואת הלב ואת הראש. מפני שעכשיו הרבה פחות בני אדם בורים, הרבה פחות בני אדם שלא יודעים לקרוא, לא יודעים את הדברים האלה. פעם אמרנו הרי שאלה הבורים, הלא יודעים, הפרימיטיביים וכו' אצלם זה לגמרי טבעי. מסתבר שלא. מסתבר שגם לאנשים רציונאלים יש כל מיני מנהגים מוזרים. גם אדם רציונלי יכול להחליט שלעולם ינעל את הנעל הימנית לפני השמאלית.
שאלה: הצעירים בארץ חשופים היום למקדולנדס ולמדונה. מה יש בהם מהתרבות היהודית? האם יש משהו שמייחד אותנו כיהודים ומבדיל אותנו מאחרים?
יזהר: אנחנו כמו כולם. יש לנו רק כמה דברים שהם הצבע הלוקלי שלנו.  אנחנו קרובים יותר מהאחרים לתנ"ך וקוראים אותו מהמקור.
שאלה: כלומר, אין משהו מיוחד ביהדות שלנו?
יזהר: היהדות מיוחדת.
שאלה: במה?
יזהר: היא מיוחדת בזה שיש בה העדפות אחרות והיסטוריה ארוכה של עמדות שונות מאחרים.
שאלה: למשל?
יזהר: היסטוריה של אמונה באל יחיד. היסטוריה של חוויה, שאולי לא מקיימים אותה, אבל יודעים ומכירים אותה. היסטוריה של צדק צדק תרדוף. היסטוריה של אברהם שרואה את השמים המכוסים כוכבים ואומר שיש בזה הבטחה בשבילו. היסטוריה של תביעה להתנהגות החל מגן עדן. אנחנו לא מיוחדים בזה. דברים כאלה ישנם גם במקומות אחרים, בצבעים שונים. לנו יש צבע לוקאלי עם תפוצה אוניברסלית, ויש בזה משהו שמחייב. בנאדם יכול שלא לבקר את קבר אבותיו ולשכוח ממנו, ופתאום לשנות דעתו ולחשוב שזה מן הראוי. אי אפשר להסביר את האדם בגיאומטריה. אי אפשר להסביר את האדם באיזו שהיא שפה מנוסחת. אין תוכנת מחשב באדם. זאת אומרת שכל זמן שהתנאים הם סדירים אין צורך לשאול שאלות, נדמה לאדם שהוא מצא את הדרך והוא לא זקוק להסבר חיצוני. ברגע שישנו מכשול מסתבר לו שאין לו תשובה. ההסבר הלא-רציונאלי הוא אחת האפשרויות.
אם תחליף אז עדיף המקור
שאלה: האם יש עתיד ליהדות שאין בה אלוהים?
יזהר: יש קיום אבל קיום מלאכותי, ואנשים שהתנזרו מהטעם הדתי הנלווה, הם מתנזרים. הם אומרים, אמנם כתוב בכתבי הקודש את כל הדברים האלה אבל אני לא מקבל אותם. כתוב שם מה אמר ומה עשה אלוהים, אבל אני רואה את הדברים אחרת ואפשר לדבר על זה ואפשר לסתור את זה. הניסיון לתרגם דברים גבוהים יש בו משהו שמצד אחד מוסיף לך הרגשה של בטחון עצמי, ומצד שני אתה מפסיד שאיפה, אתה מפסיד משהו לא מוגדר עד הסוף. תמיד תמיד אתה מחפש את היהודי. זהו אי סיפוק שאיננו קיים. אתה חי בתוך שגרה שלא מעוררת בעיות. ברגע שמתעוררת בעיה, זה לא הולך, זה לא מסתדר, קרה בבית משהו, אתה לא מסתדר בני ביתך, עם עצמך, אתה קם בבוקר לא מרוצה, ואז אתה מגלה שזה היה כל הזמן על ידך, אתה פונה גם לשם. אתה לא בלתי יודע שיש תשובה דתית. אתה יכול להתנער ממנה אבל אתה לא בלתי יודע שהיא היתה, ואם אתה לא יודע אתה ממציא אותה, אתה ממציא אותה ככוחות מעבר לאנושי, מעבר ליום יומי, מעבר לרציונאלי ויש זמנים שהדבר הזה עובד.
שאלה: בכל יום שישי בשעה 19.15 יש בקיבוץ שלי קבלת שבת. משפחה עם ילד קטן מדליקים נרות, משמיעים קטע נגינה, ואחד מהוגי הקיבוץ מספר על פרשת השבוע של הקיבוץ ושל המדינה. זאת אומרת, לקחנו טקס דתי ושמנו בו תכנים אחרים שמגבירים את המהות.
יזהר: הטקס הזה הוא טקס של פחדנות.
שאלה: למה?
יזהר: כי הוא מפחד להודות, לכן הוא מוכרח למצוא תחליף.
שאלה:  ומה עם הרצון להשתייכות?
יזהר: הרצון להשתייכות קיים, אבל הוא יודע שמה שהוא עושה זה תחליף, שהוא ממציא אותו כדי להיות בסדר עם מצפונו הרציונלי, אבל מצפונו הרציונלי הוא מאוחר, ומצפונו האי רציונלי לשדים ולרוחות ולמנהגים הטפלים, קיים עמוק בתוכו. אם תחליף אז עדיף המקור.
שאלה: אבל מהו המקור? האם המקור איננו התרבות? האם הדת עצמה איננה אופן של ביטוי תרבותי?
יזהר: המקור הוא קבלה של אי רציונאלי כנתון בחיים.
בראשית המאה חי צייר בשם רוטקו שנהג לצייר  ריבועים ומלבנים. הוא ביטא את העולם שלו במלבן שיש לו צלעות, כלומר באופן רציונאלי. בין מלבן למלבן נשארה רצועה מלאה אי סדר, הצבעים לא היו מסודרים. כלומר בין רציונאל לרציונאל היה אי רציונאלי. האי רציונאלי הזה לא מוכרח להיות דתי, אבל הדתי הוא הותיק שבהם, וקל יותר להגיע לאי רציונאלי ותיק ולאי רציונאלי שהצליח ושרד לאורך זמן.
שאלה: במאמרך אתה מגדיר חילוני, בין השאר, כמי שעומד על חזקתו שלו ונדון לחיות ביחיד. האם אין כאן קונטרדיקציה מוחלטת לקהילתיות, ליחד, ליצירה של היחד?
יזהר: לא, היא יותר גדולה, היא אולי גדולה מאוד, אבל זה לא משהו מוחלט, לכן הלא מוחלט הזה הוא כמו ענן קטן. בסך הכל ענן קטן לא מסוכן, וזה עובד בתוך זה. כלומר האפשרות שלנו למדוד את העולם נעשית יותר ויותר מפותחת. גם למידות קטנטנות וגם למידות גדולות, עד שאתה מגיע לכמה מקומות שהם לא ברי מדידה מכיוון שאתה לא יודע במה למדוד אותם, מכיוון שאתה חלק מהמודד, כשאתה חלק מהמודד אתה מודד לא רגיל, אתה משתנה. כך שבמקום לנסות לחפש תשובה נקיה וחלקה, מותר להודות שאני יכול להשיג עוד ועוד, מירב רצון להשיג. אבל לעולם לא אוכל להשיג מצב שבו יהיה הרציונאלי חזות הכל, אלא אם כן זה קטע מלאכותי מוגבל.
האי רציונאלי הולך איתנו כל הזמן
שאלה: האם ניתן לאבחן בחברה הישראלית תהליך של מעבר מאמונה לרציונאליזם, מהדת לחילוניות, או שמא התהליך הוא הפוך?
יזהר: במקום הרציונאליזם הייתי אומר מודרניזם, כי אנשים  מוכרחים להגיב על המודרניזם, רבים לא יכולים להסתגל, הם מנסים להסתגל. הם מנסים לתרגם את המודרניזם על פי דפוסי הבנתם. אבל יש להם בעיה. הם לא יכולים לדחותו וגם לא יכולים לקבל אותו. אם יקבלו אותו זה יפגע בבסיס של החיים הרגילים והשגרתיים שלהם, זה יפגע במסורת שלהם. המסורת מתנגדת למודרניזם ובה בעת מסתגלת אליו, נעשית חלק ממנו ופורשת הצידה. פורשת הצידה לשמור על ייחודה. היא שומרת על ייחודה בצורות חיים שנראות לנו נלעגות. אז אתה לא לובש את התווית הקרועה, אתה לובש תווית חדשה, אבל אתה משאיר שם כל מיני פינות מלאכותיות שהיו יכולות להזכיר את מה שהיה שם, כמו שמזכירים את המרור בפסח. לא מר לך, מתוק לך נורא, אבל אתה אוכל את המרור כי ככה היה בימי אבותינו. למה? הרי איש לא מתייחס לזה. יכול להיות שיש לך צורך להתייחס לזה כי אי אפשר להפטר מזה. אתה לא יכול להפטר מזה שבני אדם במחתרת חשבו אחרת, וטיבן של דעות ואמונות שאי אפשר להשמיד אותן. גם דעות ואמונות שנחשבות בעיניך מטומטמות לחלוטין, גם כשהוכח בעליל שאין להם לא ידיים ולא רגליים, הן נמצאות במקום שאתה לא יכול להשמיד אותן. אז במקום להשמיד אותן, אתה מתייחס אליהן כאל איזה פנומן היסטורי. במקום להתנגד להן אתה עושה תמונה ותולה אותה על הקיר, שלא תזיק. האי רציונאלי הולך איתנו כל הזמן. אני קורבן לדברים שלא בדרישתי. כשאדם בריא ושלם הכל נחמד וטוב. כשהוא נעשה חולה ומתחיל להסתובב אצל רופאים, מתגנבים לתוכו כל מיני מנהגים ואמונות. האמונות הטפלות הם חלק מצורך אנושי.
אתה יכול להתבייש בדברים האלה, אבל אתה צריך להודות שהאדם בנוי כך שגם זה ישנו בו בכמות מסוימת.
שאלה: כלומר, כשאנחנו פועלים כמחנכים אנחנו בעצם מתערבים, חושפים בפני הציבור יותר ויותר שאלות, אנחנו מערערים את השלוה שלו ואולי עושים אותו חולה.
יזהר: הכל במידה. ככל שאנחנו מערערים מוכרח להיות בתוכו גם משהו של חיזוק. אלא כשאנחנו מערערים לגמרי בשכלנו החיזוק מתגלה מבלי שידוע לנו על ההתנהגות שלנו. אז פתאום יש כל מיני דברים שאי אפשר להסביר אותם. יש לי חבר, שלא עלינו, חלה במחלה קשה מאוד, לקחו אותו לטובי הרופאים ואמרו לו, זה בגבול הידיעה של המדצינה. אז לא לוקחים אותו למכשפים, אבל יש מקום בהתנהגויות שלהם שעושים דברים שאני לא  הייתי עושה, אבל אולי זה לא מזיק.
שאלה: זה מה שאומרים על הבאבא סאלי, שכשנגמרו כל קסמי 'המים הקדושים' הוא הלך לרופא. אז אנחנו, קרי התפיסה הרציונאליסטית החילונית, נידונה לחיפוש לעולם?
יזהר: המלבנים נשארים מלבנים לעולם ואינם נוגעים אחד בשני. יש בינהם סמטה. בסמטה הזאת חי האופי האנושי שאין לו תשובה ברורה ושאינו יודע עד הסוף, ושיש בו ילד שלא מתבגר לעולם, או זקן שמפחד למות. יש לי פה מדפים עמוסי ספרים ובתוכם ישנם כתבים של אנשים שדיברו על גיאומטריה. ואלה שדיברו על גיאמטריה חשבו שבזה שהם מעבירים את השיחה למשהו שאיננו  תלוי ברגשות, או בחוויות, זה נותן תשובה. מסתבר שגם כשיש לך תשובה מדיצינית למחלה, זה לא עובד עד גבול מסוים. יתכן שבאחוזים גבוהים של המקרים זה עובד. אבל יש תמיד איזה גבול מסוים ומעבר לו זה לא עובד.
שאלה: לך באופן אישי, בעולמך שלך, יש אלוהים?
יזהר: אני כל פעם מודיע שאין, אבל אני אומר שאני צריך לחשוב על זה עוד פעם. הנביא ירמיהו אמר 'עקוב הלב מכל'. זה האנושות. לב אנוש עקוב, כמו השם יעקב. חוסר המנוח זה תקוה, חוסר המנוח מוציא את הדברים הכי יפים. רוב בני האדם בונים, חוקרים הכל כדי לבנות מקום שיש בו שלווה אבל אז אתה נהפך לכלום. כדי לצאת מהכלום הזה אתה צריך להתחיל לעשות משהו, אתה מצטרף, אתה עושה חוג, אתה מדבר עם אנשים, שלא יהיה ריקנות. יש מעט מאוד אנשים שיכולים למלא את הבור, למלא את עצמם על ידי יצירה עצמית. הם כפופים והריקנות מפחידה, מאז ומעולם הריקנות מפחידה.