יהדות חופשית: סארטר הגדיר יהודי כמי שהאחר אומר עליו שהוא יהודי. היהדות הדתית לסוגיה טוענת למונופול על הגדרת היהודי ונוהגת להטיל דופי בזהותו היהודית של החילוני. האם אתה מוצא בסיס היסטורי לגישה זו?

י. אורון: ההגדרה של סארטר מגדירה את היהודי בצורה נגטיבית. נדמה לי שיש בה כדי לסייע לנו להבין את מצוקותיו של החילוני בישראל, שאינו מצליח להגדיר לעצמו את זהותו היהודית, ומאמץ בכך, מבלי משים, את ההגדרה הסארטרינית. הצעיר הישראלי החילוני נוטה להגדיר עצמו באופין נגטיבי, כלא דתי. יש לו הרבה מאוד דעות קדומות ביחס לדת ומה שחמור מזה, הוא מגדיר את יהדותו בדרך כלל בצורה לא מודעת באמצעות ההגדרות של האחרים. דוגמא אופיינית לכך היא השואה. מאורע נגטיבי לכל דבר, שהפכה להיות אצל הצעיר החילוני לגורם מרכזי בהגדרת זהותו היהודית. השואה היא מאורע היסטורי, ואני האחרון שיאמר שלא צריך ללמוד אותו ולא צריך לעסוק במשמעויות החינוכיות הקשות שהוא מעלה, אבל אי אפשר לבנות זהות על גורמים נגטיביים. זהותו של היהודי החילוני הלכה והתפתחה במדינת ישראל בעיקר בעשרים השנים האחרונות כזהות שבנויה על מרכיבים שליליים.

יהדות חופשית: בספרך אתה טוען כי המהפכה הציונית הפנתה עורף למסורת העבר המסורתי וניתקה עצמה במודע מהמורשת היהודית. האם אינך רואה פרדוקס בכך שהצעיר הישראלי בן ימינו, שגדל והתחנך על מיתוס הצבר, "מגלה" עכשיו את יהדותו דווקא דרך ביקור באושוויץ?

י. אורון: השואה לא תיתן לנו תשובות לשאלת יהודיותינו ולאלו הקשורות לציונות שלנו. ישנה מצוקה בחברה החילונית הנובעת מן הקושי שבחיפוש אחר הגדרה פוזיטיבית של היהדות. הציונות שללה את הגולה. האבות המייסדים שהכירו את הדת והמסורת, ביקשו ליצור כאן יהודי חדש שיהיה שונה מהיהודי הגלותי. מיתוס הצבר היה נסיון לבנות זהות יהודית חדשה שהיא בעצם זהות ישראלית. נוצרו דפוסי חיים ומחשבה, ניתנו תשובות מסודרות ומוצקות שנתנו לישראלי תחושת זהות ברורה ונטעו בו בטחון עצמי בזהותו. עד שנות השבעים השיראלי היה גאה בישראליותו והאמין שנוצר מודל חדש של יהודי, דגם טוב יותר, נכון יותר, עליון על היהודי הגלותי. מאז שנות השבעים דמותו של הצבר כמודל אידיאלי, כמיתוס, הולכת ונסדקת ומתנפצת. וטוב שכך, הישראליות כדגם רעיוני וערכי תיפקדה עד שנות השבעים, מאז היא מצויה במשבר.

יהדות חופשית: אחת הסיבות שאתה מונה למשבר הזהות היהודית, היא מה שאתה מכנה "דומן הבורות", כלומר אי ידיעת המורשת היהודית. האם זהו המצב בקרב תלמידיך?

י. אורון: כמי שמשתתף בהכשרת מורים לעתיד, הצעיר הישראלי והמורה הישראלי יודעים מעט מאוד על העבר ועל המורשת של עמם. הערכתי היא שהבורות, בחלקה הגדול, נובעת מן הניכור הקיים כלפי ההווייה היהודית. ידע כשלעצמו אינו עניין קריטי בבניית זהות, אם כי אין כמובן להמעיט בחשיבותו. השאלה היא אם אני מנתק את עצמי מן העבר היהודי או שהעבר היהודי הוא חלק מההווייה שלי. בתהליך החינוכי שפיתחנו כאן במשך עשרות שנים, יצרנו צעיר ישראלי מנותק מעברו, ביחוד מן העבר הגלותי, מנותק מההווייה, מהידע ומהמורשת ההיסטורית, איננו מסוגל לראות את המימד הדינמי שביהדות, משום שאימץ לעצמו תפישה האומרת שהוא חילוני, בעוד שהיהדות היא דת.
בלבול יהודי אופייני
הבוקר נתתי שיעור בסמינר והוזכרה המלה יהודי. רוב הסטודנטים הם חילוניים אולם רואים את היהדות כדת. כשניסיתי לומר שיהדות איננה רק דת, הם לא היו מסוגלים להבין אותי. אין כאן עניין של ידע, אלא קושי מהותי בתפיסה של הגדרת היהודי והיהדות. הצעתי לראות יהודי בהקשר הלאומי כמו רוסי או צרפתי או אנגלי.  ענו לי שאי אפשר וצריך לומר יהודי – כמו נוצרי ומוסלמי. התעקשתי לחזורלהקשר הלאומי – רוסי, צרפתי ואנגלי. אמרו לי – אז תרשום "ישראלי". יש כאן אי הבנה עמוקה של מורכבות הזהות היהודית המודרנית שבה היהדות איננה זהה לדת. כשאתה מסביר שבמדינה המודרנית אזרחות ולאומיות הם מושגים זהים, ושמי שרוצה להיות צרפתי לא צריך לעבור אקט דתי לשם כך, לא מבינים אותך, הבורות קיימת לא רק בידיעת ההיסטוריה כי אם גם בהבנת שאלות הנוגעות להגדרת זהות לאומית בתקופתנו אנו. המצב החמיר במיוחד בתקופה בה כיהן זבולון המר כשר החינוך. בתקופה זו הופנמה שיטתית התפיסה שיהדות זהה לדת ויש קושי עצום לשרש אותה.

יהדות חופשית: כיצד תגדיר את יחסו של הצעיר הישראלי כלפי הדת?

י. אורון: לפי דעתי אין שינוי ביחס. הנסיונות שנעשו בעשרים השנים האחרונות לא שינו את המצב מבחינות מסוימות הם אולי הרעו אותו עוד יותר משום שהתעוררו לעיתים הערכה שיפוטית מכלילה, שאני כמובן שולל אותה, כלפי הדת. הצעיר הישראלי מגלה במקרים לא מעטים יחס של ניכור, של עוינות, ולפעמים גם בוז ושנאה כלפי הדת, בעצם בלי לדעת אותה.
צריך לנסות להצגי את היהדות כדבר דינמי, כדבר פלורליסטי מתפתח שיש בו מחלוקות וויכוחים פנימיים. אחד הכשלונות הגדולים של החינוך היהודי-ציוני שלנו בוא בכך שיצרנו מצב של ניכור כלפי הדת המבוסס על אי הכרתה. איננו פועלים כמעט למען לגיטימיות של ביטויים דתיים שונים בימינו. הכרותו של הצעיר החילוני עם הזרמים הלא-אורתודוכסיים היא מאוד קלושה. עפ"ר הוא מאמץ לעצמו את דרך הראיה של האורתודוכסיה הישראלית כלפי זרמים אלה. הציבור החילוני במדינה ישראל חייב להאבק על זכותו של כל אדם דתי לחיות את דתיותו באופן בה יבחר. חוסר היושר האינטלקטואלי בו קובע ציבור חילוני את אי הלגיטימיות של זרמים בדת הוא דבר שאיננו מתקבל על הדעת.
אתה מעלה שוב ושוב את שאלת יחסו של הישראל כלפי עברו היהודי. אני בהחלט מחשיב ומעריך את המאמץ שנעשה לקירוב התלמיד החילוני למורשת המקראית והתלמודית. יחד עם זאת אני חושבת שהכשלון שלנו נעוץ יותר בכך שלא הצלחנו להתמודד עם ההוויה היהודית של 200 השנים האחרונות בה נוצרו גוונים שונים של ביטויים יהודיים, שהולידו, בין השאר, את האופציה לנתק את היהדות כלאומיות מן הדת. מכאן צמחה הציונות, אם הצעיר איננו מבין את יהדותו במשקפיים של שייכות לאומית, הוא מנתק את עצמו בדיעבד מהמשעות העמוקה של הרעיון הציוני. השורישם החתוכים מחד, והנתק מההוה היהודי מאידך, עוסקים ב"מקורות" ומזניחים את יהדות ההווה, הם הכשלון החינוכי הגדול שלנו.

יהדות חופשית: מוכרת הגדרתו הקלאסית של ברנר, האומרת שכל מה שאנחנו עושים בהווה, כל יצירה, כל תחום שיהוהיד עוסק בו, זוהי יהדות. מכאן שאמת המידה לזהותנו היהודית היא מה שנעשה כאן ועכשיו, ללא קשר למידת ידיעתנו או התעמקותנו בעבר.

י. אורון: הגדרתו של ברנר מקובלת עלי. לדעתי, היהודים הם שקובעים את גבולות היהדות ולא להיפך. בניגוד לדגשים שהתפתחו בעשרים השנים האחרונות, עיסוק בעבר, בהוויה היהודית הדתית, ביצירה היהודית שיש לה ביטויים דתיים, הוא חשוב אך איננו הדבר המרכזי. אנחנו, באמצעות האידיאולוגיה של שלילת הגולה, ממשיכים לנתק את הצעיר הישראלי כיהודי, מהעם היהודי שאינו חי פה. אנחנו מרבים לעסוק במקורות וזה חשוב, אך מזניחים את ההווה, את הקשר ליהדות ימינו, את ההבנה שיהדות היא דבר משתנה ורב גווני.

יהדות חופשית: בספרך חסרה ראיית היהדות מנקודת מבטו של החילוני. האם אינך חושב שהבעיה היא בכך שאנחנו מעמידים את עצמנו כל הזמן בהשוואה עם הזרמים הדתיים, במקום להתמודד עם התוכן היהודי שלנו כחילוניים?

י. אורון: אני מסכים אתך מאוד. אני ממליץ לחברי שלא לבזבז את הזמן במלחמה כנגד זרמים אחרים. אנחנו צריכים להגדיר את זהותנו לשנו מבחינה פוזיטיבית – לשאות את עצמנו באיזה אופן אנחנו יהודים חילוניים מודרניים. העובדה שאני יהודי משמעה לגבי שאני משתייך להקילה לאומית יהודית ולא לקהילה דתית. מה שמגדיר את גבולות היהדות הם מעשיהם, דעותיהם ורגשותיהם של היהודים. הקושי הגדול שלי הוא כיצד להעביר לדור הצעיר את תחושת השייכות הלאומית יהדוית שלנו, שאיננה זהה לדת. היהדות החרדית היא לגיטיבית בעיני. השאלה היא אם אני מצליח ליצור הוויה יהודית שבה החילוני מאמי בזכותו להיות אחר מן היהודי החרדי או הדתי לאומי. פה איננו מצליחים, לא בגלל האגרסיביות של החוגים הדתיים כי אם בגלל המצוקות שלנו. השאלה היסודית היא האם נצליח לפתח הוויה יהודית חילונית. אפשר לומר שהיא קיימת בקרב חלקים מסויימים של האינטליגנציה הישראלי, אבל אני טוען שאנחנו נכשלים בהעברתה לדור הצעיר, איננו מצליחים לפתח מערכת חינוכית ערכית שבה צעיר יהודי יגדיר את עצמו קודם כל במימד האנושי.

יהדות חופשית: כיצד ניתן להנחיל תכנים של יהדות חילונית כאשר חלק גדול של דור המורים שעתיד ללמד בבתי הספר הכלליים, הן בנות דתיות. לדוגמא בבי"ס להכשרת מורים “כרם בירושלים, 85% מציבור המורות הן דתיות.

פלורליזם וסובלנות – מושגים זרים

י. אורון: אף אחד אינו נדרש לפתיוח השקפה יהודית שמכירה בפלורליזם. החברה הישראלית לא יצרה מכניזם של סובלנות, הפלורליזם הוא דבר זר, לא לגיטימי, מבחינת הצעיר שלנו. אצל חלק גדול מהתלמידים אין כלל מודעותלכך שישנם ביטויים שונים של חיים יהודיים. הופנמה אצלם תפיסה המזהה יהדות עם דת אורתודוכסית, עד כדי פחד מכל שינוי וראיה אחרת. אין להן שום כלים להתמודד עם מציאות של פלורליזם. ואם לא די בכך הרי הם בטוחים שהמערכת עצמה, אינה מכירה ברב גווניות. חלק לא קטן מן המורים הלא-דתיים לא מודע לקיומה של יהדות חילונית כתופעה יהודית לגיטימית. אתן לך דוגמא. לפני שנה התקיים בירושלים כנס של התנועה הרפורמית. שר הדתות דאז, עוזי ברעם, חבר בממשלה של העבודה ומרצ, שהיא ללא ספק הממשלה הטובה ביותר מבחינתו של היהודי החילוני, עלה ואמר: אל תחלמו שנכיר בכם כזרם לגיטימי. אין לנו סיכוי להעביר לאנשים צעירים תפיסת עולם יהודית חילונית, הנותנת לגיטימציה לדעות אחרות, כאשר הם רואים צביעות כזו של המערכת הפוליטית. אולם בעיות הזהות של החברה הישראלית והעם היהודי אינן פוליטיות, הן בעיות אימננטיות הקשורות להווית היום יום ולהסטוריה של 4000 שנות יהדות.
חמורים מכל הם האטימות וחוסר הסקרנות. הבורות קיימת לא רק במה שקשור למקורות הקלאסיים. קח אדם צעיר ותעסוק איתו בהוויה היהודית בפרספקטיבה של התנועה הציונית לגווניה השונים ותגלה שממה. כשאתה מדבר עם תלמידי סמינר או בני קיבוץ על אחד העם, ברנר או ברל כצנלסון, הם הרבה פעמים אינם יודעים כלל מי הם.

היהודי החילוני בעוד 15 שנים

יהדות חופשית: נניח שבעוד 15-20 שנים אתה חוזר לבדיקת הזהות היהודית בקרב הדור הצעיר וכותב המשך לספרך. כיצד לדעתך יראו פני הדברים. מה יהיו השינויים בזהותו היהודית של הצעיר החילוני?

י. אורון: זו כבר פוטורולוגיה. במחקרי מצאתי שאין לחברה הישראלית זהות אחת אלא כמה תת-זהויות. הופתעתי ממיעוט נקודות המפגש בין תת הזהויות. להערכתי המתח הקיים בחברה שלנו, גלוי או מוסווה, ילך ויחריף. עדיין לא הגענו לשיאו של תהליך הקיטוב בחברה הישראלית בין תת-הזהויות. יחסים של קונפליקט מתמשך בין תת-הזהויות אינם חיוביים. אנחנו צריכים להפנות את האנרגיה שלנו לבירור עצמי, לבניה של זהות, ולא לשלילת הלגיטימיות של אחרים. במקום מלחמה באחר עלינו להאבק למען הכרה בלגיטימיות של הזרמים השונים, בטווח קרוב היחסים בין המרכיבים השונים של החברה הישראלית ימשיכו להיות מתוחים ועוינים ואני צופה שתהליך השלום אף יחריף את הבעיות, לפחות לטווח של השנים הקרובות. ישנם אנשים שחושבים שהסטיכיה תיצור חילוניות ותבנה זהות ישראלית יהודית. אני אינני חושב כך. אני מבקש להתמודד כבר עתה עם המצב כדי שהזהות היהודית החילונית לא תהיה שרויה במשבר גם בעוד 15 שנים.