|
שולמית אלוני, כלת פרס ישראל לשנת 2000, היא אישה שהטביעה חותמה על חיי החברה והתרבות הישראלית יותר מכל אישה אחרת במדינת ישראל מאז הקמתה, ואולי בכלל. כמו כל נביא בעירו, רבים הם אלה האוהבים לשנוא מאלה האוהבים לאהוב. אך רבים מאלה ואלה גם יחד, הם אלה המעריכים ומכבדים אותה, את אישיותה, דעותיה, אומץ ליבה הציבורי, את בקיאותה, ידיעותיה והתמצאותה בכל מגוון התחומים בהם עסקה. בעיקר – בתחומי זכויות האדם והאזרח; בחתירתה הבלתי נלאית לשלום צודק בין ישראל לשכנותיה ובין יהודים לערבים בתוך מדינת ישראל; בעמידתה הנחושה על הזכות לשוויון לבני כל העמים, הדתות והעדות; על מאבקיה בכנסת ומחוצה לה לשוויון מעמד האישה כאדם כלפי החוק וכלפי נורמות חברתיות שאבד עליהן הכלח. פחות מכל אלה מוכרות דעותיה של שולמית אלוני בשאלת הזהות היהודית, ומעבר לבקיאותה הרבה במקורות היהדות, תנ"ך והמשפט העברי, מוכרות דעותיה בנושא זה רק בעקבות זעמם של אנשים חרדיים על השימוש שהיא עושה בידע הרחב שלה כדי לבקר דעות, פרשנויות, פסיקות ונורמות רווחות בעולם הדתי והחרדי, מתוך עמדה של שוויון ולא של נחיתות. של ידע ולא של בורות. דווקא מסיבה זו, מן הסתם, מושכת אליה שולמית אלוני אש מצדם של אלה, שנטלו לעצמם חזקה על כל מה שהוא יהודי, והשימו עצמם מפרשיה הבלעדיים של היהדות. ראיון זה נועד להתוודע לפן זה, הפחות מוכר בדעותיה של אישה מופלאה ורבגונית זו, ולברר מהי יהדות בעיניה, ומהן ההשלכות של יהדותנו על חיינו כיהודים כאן, בישראל של תחילת האלף השלישי.
יהדות היא קודם כל תרבות
ש: מהי יהדות בעיניך?
ת: יהדות היא קודם כל תרבות, והיא עם. עם במובן של Peoplhood יותר מאשר Nation. עם מפורד, מפולג, אבל עם. היהדות היא עם במובן זה שיש לבניה דת משותפת - וזה למרות שיותר ממחציתם אינם דתיים; יש להם היסטוריה משותפת; נרטיב (סיפורת) משותף, וכן יש להם אתוס ומיתוס משותף. עד למלחמת ששת הימים, כשנהיינו חזקים והתחלנו לעבוד את הכוח ואת החמדנות, גם הרבינו לדבר על הערכים היהודיים ובכל זאת, האתוס היהודי המקורי, כוונתי התנ"ך, הוא שביסס ערכים אנושיים אוניברסליים.
ש: לאילו ערכים בדיוק את מתכוונת?
ת: כמו שלום, למשל, או צדק. מבחן השייכות לעם היהודי בעיני איננו אם האמא היא יהודיה, או שהיה במהלך ההיסטוריה המשפחתית אקט דתי-פולחני של המרת דת, מה שקרוי היום "גיור כהלכה". ליהדות פנים רבות, כי תרבות בת אלפי שנים יש בה הכל, בייחוד בתנאים ובנסיבות בהם נוצרה, בארבע כנפות תבל: ימה וקדמה, צפונה ונגבה. כל אחד מבניה של אומה זו הביא עמו דפוסי חיים ונורמות חברתיות מהמקום שממנו בא ומהתרבות הסובבת, בקרבה חי. בעיקר, שהיהודים בכל המקומות הללו היו בבחינת מיעוט מתגונן. במצב כזה של מצוקות מתפתחות גם תכונות ייחודיות מאד מסוימות: יהדות מערב אירופה איננה יהדות מזרח אירופה, ושתיהן אינן יהדות המזרח התיכון. ההבדלים נובעים מההשפעות השונות שכל קבוץ יהודי ספג לתוכו, או נכון יותר, החיה מחדש את העקרונות ההומניסטיים בדרכו הייחודית.
כשצריך להתגונן, קיימת התגודדות, וזו נעשית בדרך כלל סביב הסימנים והסממנים החיצוניים, הפולחניים. במזרח אירופה, למשל, ההתגודדות נבעה מפחד מפני קתולים מתנכלים, ולכן היא נשאה אופי של התנשאות, אך גם של ציפייה לאבא גדול שיתנקם ב"גויים" בשבילנו. כמו ילד קטן, שאינו יכול להתגונן בעצמו מפני זה שמתאנה לו. בעוד שבמערב אירופה, במקביל להתפתחות ההשכלה והנאורות התרבותית של סוף המאה ה- 17 וכל המאה ה- 18, חלה התפתחות גם בפילוסופיה היהודית, בהשפעתו של משה מנדלסון, שהיום מתנערים ממנה. היום מתנערים מעוד תרבות יהודית גדולה שלפני מלחמת העולם השניה - הבונד. זו היתה התנועה היהודית הגדולה ביותר באותה תקופה. היו בה מיליון וחצי חברים! כשהם עשו שביתה בוורשה, אז וורשה כולה שבתה! זו היתה תנועה יהודית - סוציאליסטית, שחבריה דברו, אמנם, יידיש והתחרו בציונות - כי הבונד נולד באותה שנה בה נולדה הציונות - אבל אצלנו עד היום לא סולחים לה את זה!
ש: יש הטוענים, בעיקר בחוגים דתיים-חרדיים, אך לא רק בהם, שעל אף השונות, היה גורם משותף לעם היהודי, וזו ההלכה היהודית. מה את משיבה להם?
ת: לא מקובל עלי! ממש כשם שלא מקובל עלי שאנחנו מתנערים מההיסטוריה. מה שהיה עד למאה ה- 17 הוא, שהיו קיסרויות, שנתנו לכל קבוצה אתנית לחיות באופן עצמאי כבני חסות. כבר כורש, נתן לנו לחזור ארצה לא מפני שאהב אותנו, אלא מפני שהיינו החיילים שלו מול מצרים! ולמה במצרים התחילה אנטישמיות (ואז פילון האלכסנדרוני כתב את חיבורו הגדול)? כי היהודים היו שם הצבא ששירת את האימפריה!
כיצד נהגו באותן קיסרויות? נתנו לכל ציבור אתני אוטונומיה, וראשי אותו ציבור היו אלה ששלטו בקהל שלהם. הואיל וזה היה מבנה הקבוצות, לא היתה חברה לאומית. זו התחילה במערב אירופה לכל המוקדם במאה ה- 17, אז ההתגודדות הקבוצתית הזו - היא ששמרה עליהם. ומה קורה לנו כאן? - אימצנו את המילט (*), ולמרות שהאימפריה העותומנית אינה קיימת עוד, בישראל עדיין שולטת השיטה המבנית שלה, ולכן יש לנו היום 12 עדות שונות! תחילה קבלנו זאת עד שתהיה לנו חוקה, ואחר-כך קבלנו זאת בחוקים ובחישוקים. חוק מ- 1953 נתן לרבנים מעמד יותר גדול, כי לפני כן הם שלטו רק על כנסת ישראל, אבל אחרי-כן, כשבאו עולים חדשים שלא היו מיוצגים בכנסת ישראל – הרחיבו את שלטונם.
כעבור זמן מה, היה חוק מרשם אוכלוסין, שביסודו נועד לצרכים סטטיסטיים בלבד. אבל ב- 67 הפכנו זאת לצורך רישום מיהו יהודי "טהור" ומי לא. לפי העדות. ב- 81 עשו לי טובה והכניסו אזרחות לתוך הנספח. אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם, ששומרת על המבנה האימפריאלי העותומני. כך שהספור הזה שההלכה היא ששמרה - נכון רק מבחינה זו שהיא היתה זו שהחזיקה את העדות, כל אחת לעצמה, בתחום ההסתגרות ובתחומי הבורות. וזו שמירה מפני התבוללות, שסכנתה גברה עם תקופת ההשכלה.
בימים שסגנון הויכוח בכנסת היה אחר, אמר לי פעם פרוש, אביו של ח"כ פרוש של היום: "את מסוכנת לנו כמו תנועת ההשכלה". ומה, למעשה, אמרה תנועת ההשכלה? היא לא רצתה שנתבולל. היא רק אמרה: "היה יהודי בביתך, ואדם בצאתך". אבל כאשר ניתנו הזכויות ליהודים, ב- 27.8.1789, עם המהפכה הצרפתית, הרבנים נבהלו! ואז התחילו צמצום המוחין וההסתגרות. כל הביטוי הזה, "חדש אסור מן התורה", הוא סירוס הפסוק על-ידי החת"ם סופר שפירש אותו כהתנגדות גורפת למודרנה! זהו שימוש בחציו של פסוק מקראי, שמתייחס לסוגיה מאד ספציפית הנוגעת לעומר, כדי לתקוף באמצעותו את משה מנדלסון והמודרנה בגרמניה. כך שלכל היותר אפשר להגיד, שההסתגרות בחצרות, וההתכנסות, והבורות בהם חיו היהודים עם התפוררות האימפריות ותחילת ההשכלה, הם ש"שמרו" את היהודים במקומותיהם, ולא היתה שם שום שמירה מסוג אחר.
כל מי שאומר בתום לב שהוא יהודי – הוא יהודי!
ש: אחת השאלות שבאמצעותן נוהגים אנשים דתיים להביך צעירים מתלבטים - ואיזה צעיר איננו מתלבט, ולא רק אצלנו - היא השאלה: "במה אתה יהודי?" ברור שזו שאלה בעלת מגמה פוליטית, שנועדה לדחוק את הנשאל לעמדה של מגננה, כשאין לו כלים עדיין להתמודד עם שאלות החיים והקיום. ובכל זאת - מה היית את עונה לשואל על כך?
ת: 2000 שנה יהודים הסתובבו בעולם ואף אחד לא שאל את עצמו כל אותן שנים מיהו יהודי ובמה הוא יהודי. כל יהודי ידע שהוא יהודי, וגם הגוי ידע מיהו יהודי. והנה, קמה לנו מדינה ריבונית, שבה אנחנו הרוב, הלשון היא לשון התרבות היהודית, ריתמוס החיים שלה הוא יהודי, המיתוס, האתוס, הנרטיב וכל אורחות החיים הם יהודים, ופתאום מחליט מי שמחליט לעורר את השאלה "מיהו יהודי"! צדקת כשאמרת שהשאלה הזו הועלתה על רקע פוליטי. לא מוסרי או תרבותי או פילוסופי.
בעיני - כל מי שאומר בתום לב שהוא יהודי, הוא יהודי. אבל יש להבחין בין היותך יהודי בישראל, לבין היות יהודי בכל אחת מארצות העולם. בעולם שמחוץ לישראל, להיות יהודי פירושו, להשתייך לקהילה, החיה בקרב עם אחר. הסבא שלו היה יהודי, היה לו בר-מצווה, איכפת לו מה קורה ליהודים אחרים, או הוא קורבן של אנטישמיות מכיוון שהוא יהודי. גם אם הוא אוכל כשר בבית, אבל בחוץ הוא אוכל במסעדה סינית לא בהכרח כשרה - והרוב הגדול של יהודים בימינו אמנם נוהג כך, ואפילו בלי כשרות בבית - זה הכל עדיין סימנים חיצוניים. יש כמובן הבדל גם בין יהודי דתי לזה שאינו דתי. היהודי הדתי רואה בשמירת מצוות ובריטואלים ביטוי עיקרי ליהדותו, ואילו ההומניסט רואה עיקר בעצם ההזדהות. והרי זה מה שקובע. היהודי ההומניסט רואה את האדם כאוטונומי. ואם תרצי, זה גם מאד יהודי להיות אדם אוטונומי. העובדה שהאדם נברא כיחיד (ולא כקבוצה. צ.מ.), והעובדה שהוא מבחין בין טוב לרע פירושה שהאדם הוא אוטונומי. ואם אדם אוטונומי מגדיר את עצמו כיהודי, הוא איננו צריך להראות שום תעודת זהות נוספת...
ש: כן, אבל אחת הטענות שהם טוענים כנגד תפיסה זו היא, שכל חברה מציבה תנאים לרוצה להצטרף אליה. למשל, לצורך רכישת אזרחות...
ת: את חוזרת לעניין של מדינת ישראל. פעם עזר וייצמן אמר: באו יהודים מאמריקה וטענו שהם לא מצאו פה "יידישקייט". מה פירוש: יידישקייט? היידישקייט שלהם זה הגעפילטע פיש, והמרק עוף, והנרות של יום שישי, והליכה לבית הכנסת. ואלה, שוב, אינם אלא סימנים חיצוניים! היהודי הגלותי עדיין זקוק לסימן החיצוני, כי הוא חי בסביבה אחרת, והוא הולך וולונטרית לקהילה שלו. ישראל, לעומת זאת, היא מדינה ריבונית, שבה אנחנו הרוב. ריתמוס החיים במדינה זו נקבע על-פי התרבות היהודית, המסורת היהודית, החגים היהודים. ילד בגן כבר מכיר את כל חגי ישראל. כשאודי, אחד הבנים שלי היה בגן, בן 3-4 ואני נסעתי ליוון, הוא אמר לי: "תיזהרי מאנטיוכוס..." כי זה הא' ב' שמלמדים אצלנו. זאת אומרת, שפה אני לא צריכה להתגודד, ולהתבדל, ולתת בעצמי סימנים חיצוניים, כדי להיחשב יהודיה. יש פה אנשים שסוחבים איתם את הגלות הנה. חיים וייצמן אמר פעם, שיותר קל להוציא את היהודים מהגלות, מאשר את הגלות מהיהודים. וזוהי, אמנם, אחת העדויות לכך - ההזדקקות שלהם לסימנים הבדלניים האלה, המאפיינים מיעוט נרדף בתוך חברה גדולה, מבלי שיתנו את ליבם לכך שכאן אנחנו הרוב ואנחנו הריבון. הרי מהי כיפה? ולמה יש הבדל בין כיפה שחורה לכיפה סרוגה? זהו אחד מסימניה של השתייכות קבוצתית-כיתתית מסוימת. מדוע אני צריכה להוסיף גם עכשיו ולאמץ אותה? מדוע אני חייבת ללכת לפי תורת הכוהנים? למה לא לפי תורת הנביאים? למה לאמץ את דמותם של חופני ופנחס, בניו של עלי הכהן, שהיו מעלים ומועלים, ולוקחים לעצמם ככל שיעלה המזלג?
הם נעלבו שהשוויתי אותם לעלוקה, באמצעות אותו פסוק במשלי (ל' 15): "לעלוקה שתי בנות - הב, הב!", ואמרתי שאת ה"הב" הזה צריך להפסיק. לכן צריך לתלות אותי על עץ, כארורה...
מדינה איננה מועדון
על כל פנים, זה נכון שאנחנו עסוקים בישראל בשאלות של זהות. זה נכון שיש מחלוקת, אבל אני טוענת שהמחלוקת הזו נוצרה לצרכים פוליטיים, כחלק ממאבקם על שררה ועל שלטון. הם מתערבים בכל פרט של חיינו למרות שהממשלה הנבחרת הראשונה, בכנסת הנבחרת הראשונה, קבעה בקווי היסוד שלה שהמדינה תספק את צורכי הדת הציבוריים, אבל תמנע עצמה מענייני דת. ולהזכירך, שלאותה החלטה היו שותפות ארבע המפלגות הדתיות: אגודת ישראל, פועלי אגודת ישראל, המזרחי, והפועל המזרחי. אלא שבינתיים הם פתחו פה במלחמות על שררה ועל אופי השלטון, ולדעתי, בן-גוריון, שהיה באמת איש גדול, עשה בויתוריו להם גם את הטעות הגדולה ביותר שאפשר היה לעשות בעניין זה. והטעות שלו היתה, שלא נתן קוד של התנהגות לאותם אנשים שהביא לכאן מ- 102 מדינות מכל קצווי תבל. שלא שקד מיד על איזו מטריה של חוקה, שבמסגרתה כל עדה וכל אחד יוכל לעבוד או לא לעבוד את אלוהיו, כפי שהוא רוצה. והרי בארצות הברית הם חיים כך זה לצד זה - האורתודוכסים למיניהם, והרפורמים למיניהם, והקונסרבטיבים למיניהם, וההומניסטים למיניהם, והבונדיסטים למיניהם. יש עכשיו שפע של הכל, כי זה וולונטארי, לא כפוי. ואילו אצלנו מטפחים עכשיו את כל הקשקוש הזה, שמי שנכנס ארצה, מי שבא למועדון שלי, חייב להיות כמוני. מדינה איננה מועדון! לו הייתם בונים גם אתם את הקהילות שלכם באופן וולונטארי, אז היה מותר גם לכם להגיד: "בשביל להצטרף אלי אתה מוכרח להגיד שלש פעמים ביום את תפילת שמונה עשרה, ולדעת שבשבת לא אומרים שמונה עשרה". אבל אי אפשר שמדינה, שממשלה, תעסוק באקט של המרת דת, שזה אקט אישי, דתי, פולחני; בואי ותארי לך לרגע, שאנגליה, בה שלטת הדת האנגליקנית, ויש לה ראש דת אנגליקני, לצד ההמנון ששרים למלכה - כלום יעלה שם על הדעת שאלה שאינם אנגליקנים ייחשבו שם לאזרחים סוג ב'? ושהפרלמנט יחליט איך אזרחים מסוג ב' יוכלו להפוך ולהשתייך לסוג א', על-ידי דרכים של המרה לכנסיה האנגליקנית? והרי זה בדיוק מה שקורה פה!
ש: בדבריך על דרכי ההמרה, את מתכוונת לאנלוגיה ל"החזרה בתשובה" (אני מעדיפה לקרוא לזאת "התחרדות")? כמחנכת וכמי שכיהנה כשרת החינוך של מדינת ישראל, מהי עמדתך לגבי שאלה זו, באופן ספציפי כשמדובר בקטינים? והרי "שלוחי מצווה" אלה מטעם עצמם עומדים מחוץ לשערי בתי הספר, ומחלקים קלטות על כל גבעה גבוהה ותחת כל עץ רענן, ועוסקים בהפחדות ובהטפות ופיתויים לקטינים...
ת: בעניין זה יש לעשות גזירה שווה. מכיוון שהם הוציאו חוק נגד המיסיון, הקובע שאסור לפתות, לא בדרך של גמולים וחסדים ולא בשום דרך אחרת, הרי מה שחל על אלה, צריך לחול גם על אלה! אבל בארץ הזאת מתרפסים בפניהם... שמעתי שלאחרונה יש להם איזו הצעת חוק שתחייב הטלת עונש של שנת מאסר על זה המחזיר מישהו בשאלה. זאת אומרת, שמיסיונריות דתית מצד יהודים, ושטיפות מוח, והפחדות בגיהנום או הבטחות חסרות כיסוי לחיי עולם הבא - זה לגיטימי, אבל להוסיף דעת בשאלות המזמינות מחקר, בהטלת ספקות, בהרחבת תחומי הלימוד והידע - על זה הם דורשים עונש?! הרי את לא יכולה לקבל במדינה דמוקרטית חוק שהוא לא אוניברסלי, שהוא מפלה מלכתחילה. הורים הם, הרי, האפוטרופסים של ילדיהם, ויש לנו גם חוק נגד גניבת דעת, וגם, כאמור, חוק המדבר נגד פעולה מיסיונרית, אלא שלא העמדנו אותו למבחן נגדם. אז מכאן צריך לצאת נגד התופעה. הרי עד כה אף אחד מאתנו לא הלך לבית המשפט לטעון שהם עושים על הילדים, ילדינו, עבודה מיסיונרית! זה הכל. ש"ס, למשל, עושה מה שהישועים אמרו: "תנו לנו את הילדים בגיל הרך. אחר-כך, מצדנו, תוכלו לקחת אותם בחזרה"...
ש: הם טוענים, כמובן, להגנתם, שזה אינו נחשב לעבודה מיסיונרית. הם אומרים שמכיוון שמדובר באנשים מאותה דת, זה איננו מיסיון...
ת: אין להם שום בעלות על היהדות! זאת צריכה להיות נקודת המוצא. וגם לא על המדינה וחוקיה. הרי הם גם לא ציונים, אפילו, ואת המדינה הזו הקימו ובנו יהודים ציונים! אבל תראי, זה חלק ממחלוקת רצינית מאד. כשאדם שהוא אלוף בצבא, עמידרור שמו, אמר שאנחנו גויים דוברי עברית, משמע, שאין לו שום מושג על ההוויה הלאומית שלנו, וההיסטוריה היהודית שלנו, מלבד מה ששטפו לו את המוח בריטואלים שלו. והרי הידיעות שלנו בתנ"ך רבות לאין ערוך מאלה של החרדים, כי הם הולכים בייחוד אחרי התורה שבע"פ. גם ימי השבתון שלי ושלו הם אותם, ממש כמו שהלשון של שנינו היא הלשון העברית, אלא שאני חוגגת את השבת שלי באופן אחר ממנו.
המשפט הזה, שאנחנו "גויים דוברי עברית", או זה של זבולון אורלב, יו"ר ועדת החינוך של כנסת ישראל, שאנחנו מתבוללים – רגע, במי בדיוק אנחנו מתבוללים? בתוך עצמנו? הרי אנחנו פה הרוב! אז אמירות כאלה מעידות על בורות מצד אחד, ועל כוונות לא ענייניות, מצד שני.
הרבנים מפחדים
ש: אולי הוא מתכוון להתבוללות של יהדות הגולה?
ת: לא! הוא מדבר על התבוללות אצלנו כאן בארץ! תראי, פעם היו אומרים, שיותר טוב שאדם יהיה אפיקורס מאשר "עם הארץ". היום לא. היום הם מעדיפים בור על אפיקורס. למה? כי בור אפשר לשטוף לו את המוח, ולקחת אותו לחצר שלהם. הוא "תינוק שנישבה", אז יש לו זכות לגן-עדן... וכמה מהם בכלל יודעים, שבמקרא אין בכלל אמונה בתחיית המתים? הרי אמרו על איוב, שחטאו היה זה שכפר בתחיית המתים, והיה ויכוח אם לכלול את איוב בקנון, אם להכניס אותו לספר התנ"כ, וזה בלי לדעת שסיפור המסגרת של איוב הובא אלינו מהודו, דרך פרס, ואינו ישראלי מקורי. לכן סתם מתגוללים עליו בהאשמות. אך גם מלבדו, תחיית המתים איננה במקורות!
אין לי ויכוח עם אנשים על זה שבורות היא בורות ועמרצות היא עמרצות. אבל יש לנו ויכוח עם אלה שאינם רוצים להבין מהי מדינה ריבונית, ומהי אחריות כלפי כל אדם ואדם במדינה ריבונית.
ש: כפמיניסטית וכמשפטנית, האם נראה לך שאפשר לתקן את הטעון תיקון בדיני אישות תחת כנפי ההלכה? כוונתי בעיקר לאותן נשים דתיות, המאמינות בכנות, ואף נלחמות, לדעתי נגד כל הסיכויים, על שוויון זכויות לאישה בחסות ההלכה היהודית. האם את סבורה שהדבר אפשרי? שיש סיכוי להישג כלשהו?
ת: קודם כל חשוב לי לציין, שיש קבוצה גדולה של נשים, גם במפד"ל ואפילו חרדיות הלוחמות היום לשינוי היחס לנשים בפרשנות ההלכתית. זה ניתן להיעשות בתחומים חשובים. בתחום הנישואין והבעלות, למשל. אם יפקידו בעת הנישואין גט על תנאי, זה יכול בהחלט לפתור בעיות לא מעטות במקרה של גירושין או עגינות. וזה כבר היה בעבר. אבל אפשר לעשות יותר מזה. פרופ' זאב פאלק כתב ספר שלם על נושא זה, ובו הוא מסביר כיצד אפשרי הדבר. אלא שהרבנים האלה פוחדים! הם לא רוצים לתת מהשררה שנטלו לעצמם. יש לא מעט נשים דתיות המבינות מה שאת ואני מבינות, והבהיר זאת היטב ישעיהו ליבוביץ, שאם הם לא יתקנו את כל אותם דברים הנוגעים למעמד האישה, ולא יכירו בזכויות שוות לנשים, אז בעוד זמן לא רב הם יהיו, פשוט, לא רלבנטיים! לא שהדת היא בלתי רלבנטית. הם שיהיו בלתי רלבנטיים.
הטענה שאסור להם לשנות אינה אלא קשקוש! כולם שינו. בכל הדורות. כתוב במפורש: "לא בשמים היא ולא מעבר לים. קרוב ללבך... " וגו'. ומה שיכול היה רבי עקיבא לשנות, כפי שהם עצמם מלמדים באגדה, (שמשה לא הבין בכלל את מה שר' עקיבא מלמד, על פי התורה שהוא עצמו נתן! צ.מ.), גם הם יכולים לשנות, לו רצו. את ואני, כמובן, איננו יכולות לשנות הלכות, אבל לנו יש מסגרת ממלכתית. יש לנו מדינה דמוקרטית, שצריכה להתנהל לפי עקרונות דמוקרטיים. ועלינו לקבוע את הדברים במסגרת החוק האוניברסלי, שיתאים לכולם. יש פה אוכלוסייה השומרת, אמנם, על אופי המילט העותומני, אבל אין ספק שמבחינה דמוקרטית גם האחרים זכאים לשוויון. הנשים החרדיות והדתיות בתוך מסגרות חייהן, הן שצריכות לשנות. הן שתקומנה ותעשנה מעשה. אני מכירה כמה מהן, העוסקות גם בפילוסופיה יהודית, והן הולכות לפי אותו ראש הלכתי, והן שתשננה. לי אין אותו ראש, כי אין לי שום יחס לריטואלים.
ש: גם אני מכירה נשים דתיות, ונפגשת עמן בשנים האחרונות. הן באמת לא רק חותרות לשינוי, אלא גם עושות לא מעט באותו כיוון. ובכל זאת, בשורה התחתונה, כשצצה איזו בעיה הלכתית, הן תמיד חוזרות ואומרות: "אני אשאל את הרב", והוא זה שקובע עבורן.
ת: לא. יש היום לחץ יותר גדול מצידן, ואני חוזרת ואומרת, שאם הרבנים לא יקשיבו להן - הם יפסיקו להיות רלבנטים, ומכיוון שהם רוצים להיות רלבנטים, הם יקשיבו! וזה ניתן!
אבל, לפני שזה יגיע, צריך להתגבר על הרבה מכשולים בדרך. למשל, כל הנושא הזה של "תעשיית הלידות". תעשיית הלידות ואיסור הפסקת ההריון ביהדות לא נובע מההנחה שהעובר הוא שווה-ערך לאישה, בהיותו יצור חי. לפי היהדות העובר נעשה אישיות משפטית רק מזמן שהוא ניתק מרחם אמו. יותר מזה. ביהדות הוא נחשב "ירך אמו", והראייה - שאם צריך להשקות אותה מים מאררים (*)בעודה בהריון, אין מחכים עד שתלד. וממה זה בא? הכל מבוסס על הסיפור של תמר אשת ער, שהרתה ליהודה (אביהם של ער בעלה, ואונן אחיו, שהיה עליו ליבמה והדבר לא נעשה. צ.מ.), והוא - בחשבו שהרתה לזנונים - אמר: שרפוה! כלומר, למרות הריונה, ובלא להתחשב בעובר החי שבתוכה. גם כל צורת ההורשה בנויה על כך שעובר הוא אישיות רק לאחר הלידה.
האיסור ביהדות על הפסקת הריון שונה מזה שבנצרות בכך, שבעוד הנצרות רואה ב"פרו ורבו ומלאו את הארץ" ברכה, היהדות רואה בזה ציווי, מצווה. ולכן, מכיוון שציווי זה חל על הגבר ולא על האישה, אז אם נחזור להקלות של רצון טוב שאפשר היה להקל לטובת הנשים ולמניעת ניצולן, אפשר היה להקל גם כאן בכך שיאשרו לה שימוש באמצעי מניעה. את זאת אין עושים עכשיו, למרות שהדבר איננו מנוגד להלכה, כי גם הרבייה משמשת אותם שימוש פוליטי - לצורכי דמוגרפיה. זו התחילה נגד הערבים, עם אלמנט גזעני, ועכשיו הם מפנים אותה נגדנו - גם כן עם אלמנט גזעני! ודבר זה נעשה ללא כל התחשבות בכך שהם ממש הורגים את נשותיהם. הם מעמיסים עליהן לידות בלתי פוסקות, מעבר ליכולת הפיסית הנורמלית של הגוף להתאושש ולשוב לכוחותיו. רופאים מתחננים בפניהם להפסיק את הניצול הפיסי הזה, והם אוטמים את אוזניהם. נשים חרדיות עוברות, לעיתים, ניתוחים קיסריים בזה אחר זה. אבל הם אינם חדלים. זה אצלם עכשיו ה"בון-טון", "להראות לחילונים"!
ש: את מכירה עוד חברות אנושיות בהן מרבים כל כך לנצל את האישה - גם ללדת הרבה, גם לשרת ולטפל, ובמקרים הרבים של "תורתו אומנותו" - גם לפרנס?!
ת: בחברה האגררית תמיד ניצלו את האישה. בהודו, באפריקה, בכל החברות האגרריות האישה נוצלה ומילאה תפקיד כפול. אבל ברוב המקרים האלה גם הגברים עבדו. הם יצאו לציד, או לעבודות בשדות מרוחקים, או לעבודות חוץ. גם בעבר הרחוק זה היה כך: הוא יצא לציד, והיא עבדה בחקלאות. הם שותפים בנשיאה בעול, ולכן שם זה בכל זאת יותר מאוזן. לכן גם מעמדה של האישה, למשל, באפריקה, אינו כל כך נחות, והיחס אליה הוא כאל שותפה ממש. ואילו כאן - אם הוא מחליט ללמוד תורה כל ימיו – הרי שבנוסף לריבוי הלידות השוחק, גם עול הפרנסה וכל שירותי הבית, כולם עליה!
ש: יש לך איזה משפט סיום עם מסר לחברה החופשית?
ת: כן. רצוני לומר לכם, שיעקב אמנם קנה את הבכורה בנזיד עדשים, אבל היה מי שמכר לו אותה בעבור נזיד עדשים! כשאנחנו נותנים שיעבדו עלינו מתוך עיוורון ובורות והתרפסות - זה גם מצליח להם. לדעתי הכל תלוי בנו.
|
.jpg){kind=small}
